「我告訴他們，你們要是不瞭解228，就不可能了解台灣的歷史和政治，更不可能了解台灣人的心靈和那一層傷痛，」
比起撰寫《台北人》時代的白先勇，說這話時的他，其實更像1911年參加「廣西學生軍敢死隊」的白崇禧。 #白先勇
「我告訴他們，你們要是不瞭解228，就不可能了解台灣的歷史和政治，更不可能了解台灣人的心靈和那一層傷痛，」
比起撰寫《台北人》時代的白先勇，說這話時的他，其實更像1911年參加「廣西學生軍敢死隊」的白崇禧。 #白先勇
台灣作家白先勇談父親-抗日名將白崇禧
編者按：白崇禧在中國抗日戰爭期間擔任中華民國國軍副參謀總長，指揮過多次大小戰役、戰鬥，為抗日名將。後來曾經擔任中華民國國防部長，一級上將。白先勇是白崇禧之子，著名台灣作家。這次採訪是美國之音記者為製作紀念抗戰勝利70週年紀錄片而對白先勇的專訪。
記者：
今年辦了《民國與父親》、《戰爭與記憶》的講座。您覺得對自己的意義在哪裡？懷念父親的成分多嗎？年輕的學生聽完講座之後給您的回饋是什麼？
白：因為我父親跟民國史，可以說是息息相關。從辛亥革命，武昌起義開始。他18歲就參加武昌起義。然後北伐，他是從廣州領軍，一直打到北京。最後完成北伐就是白崇禧將軍。那時候他35歲。所以說第一次中國統一，那一刻，至少暫時統一那一刻，是他完成的最後。從廣州打到山海關。然後抗戰的時候，他是第一個地方的軍事領袖，飛到南京，參加抗戰。那時候是蔣委員長的號召，抗戰吶。77抗戰，他8月4號就飛南京了。飛南京的時候日本的報紙頭條登出來說，戰神蒞臨南京，中日大戰不可避免。所以日本人對他也有所認識的。抗戰的時候，8年他從頭參加到尾。可也說是兩方面。一方面他個人的軍事才能是出將入相。他是個軍事戰略家。而且他是個將領，可以奔馳疆場的。我覺得他在抗戰大的方面的貢獻是第一：他是蔣委員長的最高軍事幕僚長。他是副總參謀長。他制定的一些對日的大戰略，很重要，在武漢軍事會議的時候他提出來，積小胜為大勝，以空間換取時間，以游擊戰輔助正規戰，對日本人作持久戰。被軍事委員會採納。就變成了這個抗日的大原則，影響很大。怎麼對付一個強敵？因為中國軍隊跟日本軍隊的這個軍備上，訓練上，紀律上，差很遠，你怎麼對付這麼一個入 侵的強敵，用這套戰略把日本人拖垮，把日本人的補給線拖長。日本人要閃電戰嘛。那麼他作為一個很有名的將領，他幾個很有名的戰役，他都是共同指揮，或者是他自己指揮的。像這個，台兒莊大捷，他和李宗仁共同指揮的。那是關鍵性的一戰，八年抗戰中，第一次打勝。武漢保衛戰也很要緊。幾個月的保衛戰很要緊。再下來就是崑崙關大捷。所以，這個可以真正說的上打敗日本人，其中很重要，台兒莊和崑崙關，是其中的，可以說是兩個真正很重要的。我父親指揮的。那麼一直到最後桂林保衛戰的時候，從頭打到尾。而且很多戰略他都參加的，那時候他和蔣的關係還很好。所以蔣還蠻倚重他的。
記者：談到戰略上的部分，事實上，白將軍對抗戰的貢獻都非常卓越。先談談戰術的部分，在戰場上他有“戰神”之稱，也殲滅了很多日軍，剛剛提到了台兒莊大捷。有沒有多一點的，父親在日記中也好，或是跟你敘述的也好，這個戰場，他是怎樣帶領他的官兵打勝仗的。
白：作為一個名將，他有他的一種人格。所謂兵隨將轉。據說，他有個特點，他可以帶任何軍隊。本來說他是新桂系的重要人物。大家以為桂系桂系，下面都是廣西的兵。不然的，他其實帶廣西的兵的時候還很少。他可以帶中央軍，其他的軍隊。他都可以。那些軍隊對他，對白崇禧有一種信任。所以他一來，大家好像士氣就高了。因為他有常勝將軍的令譽嘛。打仗打士氣。軍隊的士氣最要緊。還有紀律，我父親嚴格的，言出必行，軍令如山。另外呢，他常常是大戰略。他從統一廣西，北伐，到抗戰，他面臨的都是比他強的敵人。北伐的時候孫傳芳的時候，五省聯軍，打孫傳芳，都是軍隊比他多很多，都很強勢的。打日本人，他 以戰略取勝，所以他每個戰都是，首先都是戰略的部署，對他來說很要緊。很多時候他能取勝，也是靠戰略。
記者：他當年有個很有名的戰略思想，就是持久戰了。這個很有趣了。國民政府當然說是蔣委員長提出來的持久戰，毛澤東那邊也是《論持久戰》，您說是父親提出來的，究竟真正的史實如何？
白：我父親有版權把應該。的確是，在他回憶錄裡面。這個他不會錯的。這是武漢最高軍事會議。1938年在武漢最高軍事會議。他提出來的，他提出來是有道理的。我聽他講過這個事情，他這一套。為什麼要持久戰呢，他說，他看日本人那時候的軍備是壓倒性地勝過國軍。他們有幾千架飛機，而且都是很好訓練的飛機。國軍才三百多架。三百多架裡面能起飛的才一百多架。上去一下很快容易被打下來了。沒有製空權，挨炸的份。他們的陸軍，有名的訓練的紀律啊，軍備，炮火，壓倒性的。國軍那時候，都是雜牌這麼湊起來的。那些軍備都是各國蒐集來的。在這麼一個以弱對強的情況下，父親就想怎麼樣才能把這個強敵打垮。他研究世界各國戰史的。他說，能藉鑑的就是拿破崙侵俄國。俄法戰爭的時候拿破崙，那時候席捲歐洲。俄國人那時候很落後嘛。可是俄國人那時候有一套戰略，把法國軍隊往俄國內地拖。俄國的強項和中國一樣，廣大空間。法軍往內拖，補給線長啊，消耗戰，補給不上了，冬天一來就被打得。而且還有一點，俄國人把敵後用游擊戰去騷擾法軍。你要侵略戰爭，全民戰爭，民間都是游擊，跟中國一樣吧。中國反正怎麼把敵後變成前線，我父親研究研究游擊戰，他也建議，後來軍事委員會也採用了，把三分之一得軍隊變成敵後游擊戰隊，從敵後去打他們。所以，俄法戰爭對我父親有很大得啟示。用這一套對付日本人。日本人要閃電戰嘛，速戰速決。我們這一套戰略就是拖的。
記者：所以這個持久戰是白崇禧將軍提出來的，然後獲得國府軍委會得採納。
白：對啊。毛澤東他也有一套他得持久戰略，他自己。不過你要想想，那時候國民黨得軍隊不可能去採用共產黨的軍事戰略的嘛。不可能的嘛。自己的一套嘛。不可能採用共軍的。
記者：那怎麼看抗戰結束勝利70年之後，北京那邊說抗戰是他們打的，他們才是中流砥柱。
白：胡景濤自己承認啊。在抗戰六十週年的時候他自己講的，他說主戰場是國軍領導的，敵後，大後方是共產黨游擊戰。這樣講的比較公平。這個國民黨的。看看數字嘛，大會戰有22場，大戰，戰役有1100多長，都是國軍打的。你看這個官兵死了三百多萬。將官都是260多。上將。我現在有兩個數字。上將死了6名。但是我現在看到上將死掉22位。這個要查查。
記者：但是馬總統，他說國防部有個最新統計數字，一邊是說全部的將領是268名，但是他說的上將的數字和您開始講的。。。不是沒有22位。
白：是八位。八位也不得了啊。上將，張自忠啊，這些人都不必。。這些人怯敵一點，在後方，這些人都是身先士卒。國民黨的將官，那是真的血肉長城啊。拿什麼去擋，制空權也沒有，只有挨炸的份。這個不能跟他正面衝突的。正面衝突傷亡太重。所以只能迂迴戰嘛。所以要打游擊戰，所以要積小胜為大勝嘛。以空間換時間嘛。拖他嘛，消耗他嘛。所以日本軍隊在中國大陸經常有一百二十萬陷在泥沼裡面。動不得。他沒辦法把這個軍隊去侵略東南亞，或者是侵略俄國。他被陷在中國，拉在中國里面了。他從日本本島，從台灣，從東北運戰略物資，後來打到最後的時候日本都餓死了自己本島。
記者：這場戰爭真是血肉長城，真是慘。淞滬會戰，台兒莊。
白：慘得不得了。而且現在不公平的就 是一方面慘烈得不得了，一方面是真的是勇敢。空軍，他們知道一飛上去，是不會回來的。那種飛機，那些都是當年真是熱血青年啊，想想就掉淚。20來歲的。。飛上去自己都曉得的。
記者：抗戰除了戰場上的廝殺之外，談談普羅眾生對戰爭的記憶。媽媽會不會很擔心父親在戰場上面。。。就像我們剛才講的大家都是做。。去戰場上面可能有機會就不再回來見自己親人的這樣的打算。那母親怎麼看?
白: 從前我們不懂了。不懂媽媽心中有多沉重。但是後來我母親經常吟一首詩， “葡萄美酒夜光杯，欲飲琵琶馬上催。醉臥疆場君莫笑，古來征戰幾人回。”那時候我母親吟這首詩。。。媽媽平時也不吟詩的。。喔喔喔，我那時候才懂。大了才懂。我父親每次到疆場去，我想她擔心得。所以我父親打電話回來，喔唷~我母親跑得，好好好，跟他通電話。那種的那種的，知道他還活著啊，打了勝仗啊，或者的，那種歡愉之。。。我父親一回來，打完仗回來到家的時候，我母親一定是把大伯媽請來，大伯媽是個名廚。做飯做得很好吃的。那時候我們家就大吃米粉，桂林米粉。我爸爸最愛吃。我們就請我大伯媽來，米粉宴。想替我父親接風。我們就只記得吃米粉。父親就穿著那種披風，很神氣的那種。大概是打了幾個勝仗回來的那種威風。所以是這些印象深的。那???，就是我們最後桂林陷落。桂林淪陷了。我們最後湘桂大撤退，我們是最後一班車。火車都是三層。你們可以找到這些照片。火車上面都爬滿了人，火車開都開不動。最後都日本人在後面追。
記者: 所以您可能要小小地，要擠在一個地方。
白: 擠~!一車廂的人都是我們的人，我母親帶領的。兩家，我祖母90歲，我外婆70歲。幾個老人家。還有我的小弟還抱在手裡。真是一副流離圖啊。而且好緊張啊。日本人天天趕在後面。轟炸，轟炸。火車“霍~”走，那時候好多山洞嘛，走到山洞的時候，可憐，頂上的人不提防，太矮了，把人都刮走了，頭都沒有。那種的，桂林我們走的時候一片火海。我們自己燒的。焦土抗戰。自己先燒掉。太慘了。大遷徙，大流離。從來沒有過。你看不管是以前，元朝，清朝，入主中原，一下就打過了嘛。這一下拖了八年。從東北到廣西，全~，大片的國土，都牽涉了。記者: 這個沒有意志力是撐不住的。
白: 那是撐不住的。算上那個918事變的話。
記者: 因為我們美國之音還是會談一下美國對這場戰爭，美國對華的援助。當然父親白崇禧是新桂系的，他的軍隊裡面有沒有美械裝備。或者是美軍的顧問。您的史料中，不知道先生有沒有任何跟美軍相關的一些記憶。或者是小故事，或者父親和美軍之間的互動。當然不是每個軍隊都有啦!
白: 廣西好像很少。都是中央軍區了。大部分是中央軍。第五軍啊，新一軍啊。遠征軍啊。中央的軍隊。
記者: 這也是另外的一個話題。
就是說事實上，父親白崇禧將軍的軍隊並不是蔣介石的嫡系，對不對。但是我們知道這個“李”，“白”，在這個台兒莊大捷打了這麼漂亮的一個勝仗，打完胜仗之後，父親和白崇禧之間的關係是什麼? 白:蠻有意思的。按理說呢。台兒莊是那麼重要的。現在回頭來看，它還算是徐州會戰的一部分呢。徐州會戰開始撐不住，一下垮的話，沒有台兒莊這樣擋他們一下，這個武漢的“刑都” (不懂， 25:04)。岌岌可危。那個一下子，本來京滬，華北已經被他們佔領了。813以後京滬又淪陷了。如果在這邊沒有頓挫它的銳氣，它一路下來，武漢都打得非常危險。那一打得危險了。那中國是不是垮掉，就非常難講了。所以台兒莊，太重要。它雖然看起來規模不大，可是對全國的士氣，和全世界的刮目相看，這個東西，很要緊的。等於是整個國家，用句英文來說是“galvanized”。。一觸電，就全起來了。可以給的中華民族的信心是，這麼強的強敵是，也可以打敗他。也可以擊敗。這麼弱，這麼落後的，這麼雜牌的軍隊，也可以把這麼一個強敵給他吃一個大敗仗。這個意義非凡。那麼當然，蔣他開始是很注意這一仗的。我父親在戰前調兵遣將，蔣都支持的。把李秉憲把，桂君給調到那邊去，川軍也給調到那邊去。那時候，軍隊不足啊第五戰區李宗仁。在台兒莊開戰的前夕，台兒莊三月底的嘛，抗戰前夕，蔣就跟我父親一起飛到徐州。一方面是視察前線，鼓舞士氣。第二呢，留下來協助李宗仁只會。所以他曉得我父親的軍事才能嘛。很重要的一個，而且“李”、“白”經常合作有很好的機會。打了，後來打勝了。我說這個很複雜。這個打勝了以後，那這個全國歡騰。可能有點出蔣委員長的意料之外。那種的武漢“刑都”大遊行，十萬人。高舉“李” “白”的放大照片。一下子，一夜之間，李宗仁，白崇禧又變成抗日英雄了。前幾年，蔣介石跟中央跟桂系打仗， “李”、 “白”被定性為叛將。這幾個叛將啊，一下子一變，又變成了抗日英雄。委員長心中也相當微妙。所以他就下了一個手諭，意思就是說，這不過是個小仗，不要高興得太早，大家要繼續努力。後來他日記裡面也這麼說，外面放炮仗，他很煩。哈哈，ANNOYED，ANNOYED。他好像叫政治部不要宣傳。那時候有個很有名的作家叫老舍，他很會寫大鼓詞的。台兒莊以後他很高興很興奮，他就寫抗日將軍李宗仁什麼什麼的歌頌他。後來政治部主任陳誠，就把那時候好像是郭沫若當“第三廳的” (不懂，30：07)，就把它扣下來。為什麼呢，因為不能發表，不能歌頌個人。蔣啊，多少有點吃味吧。其實中央軍也表現得非常英勇。湯恩伯他們的軍隊，下面的關麟徵，那一仗是張自忠打的，那一仗是集體的，不過兩個指揮都是桂系的。
記者：抗戰萬眾一心這是沒話講。軍民犧牲那麼慘，還是那麼有意志力。可是上面那些人在戰爭中的人性反而很微妙。對戰爭的局勢，不是說誤判，而是自己的一個私心。包括了蔣介石跟“李” 、“白”，還有蔣介石和美國之間，很微妙的。
白：那更複雜了。最著名的就是史迪威那個事情。那影響中美太大了。一直到現在還在爭議，史迪威的角色，這個人。現在慢慢清楚了。我想，第一是史迪威的個性。美國人也不都是那樣的。後來換了魏德曼就很好啊，他就跟蔣處的很好。那個史迪威，他們叫他vinegar Joe，多麼酸辣刺激的。他個人有著美國人的優越感，美軍瞧不起國軍。他自己也有問題。他也不是百勝將軍，他在緬甸那邊也吃了敗仗的。他要把中國戰區的指揮權全部要拿過來。那怎麼可能？蔣怎麼可能讓他呢。而且那個史迪威，那個時候也比較同情共軍。
記者：除了史迪威之外，蔣介石他整個在八年抗戰中，他自己在心情上的轉變對這個佔據是不是有影響。包括對“李” 、“白”的吃味。後來對孫立仁他也有戒備之心，甚至導致了孫將軍的軟禁。作為一個普通人有這種情緒是很自然的，你會嫉妒，猜忌。可是作為一個三軍統帥，你在抗戰這麼風雨飄搖，一直到台灣這段期間，有這樣一個情緒在的話，好像是。。。。。
白：我可以這麼講。他信任他的嫡係部隊比其他部隊多。的的確確是黃埔軍隊把他的成功從北方帶起來。他抓緊了黃埔這些他手下的部隊。他底下部隊對他很忠貞。所以他用人，忠貞不忠貞很要緊的。所以他跟我父親的關係很複雜。一方面很倚重他，一方面又不信任的。抗戰前四年，他讓我父親打了很多仗啊，甚至於做桂林“行人(不懂， 34：09)”主任。可以說大權，3，4，7，9四個戰區，都在他管轄。西南半壁。後來，他這個後四年，就把我父親調到重慶去當軍訓部長，基本上是沒有讓他帶軍隊了。
記者：蔣介石跟你父親這種複雜的關係，也一直延續到後來父親到了台灣。這段你怎麼記憶。
白：這段記憶很深。因為我父親國共內戰的時候，一直到1947年底，他們倆關係還好。否則，他不會派我父親來處理28事變。一直到1948年初的時候選總統，我父親幫了李宗仁，而且把蔣心中的那個副總統人選給擊敗了，這下他面子非常下不來。還讓人覺得說桂系很厲害。他是感受到威脅了。一個是副總統，一個是國防部長。所以就把我父親國防部長的只為給拿下來，去當剿匪總司令。這裡邊當然講起來很長了，很長的恩怨，還牽扯到淮海戰爭。
記者：您在對岸也有講學，談《民國與父親》，年輕人聽到這樣的史觀是不是有完全不同的一種反應?不對啊，我們小時候聽到的應該是怎麼怎麼樣。
白：非常不同的反應。我在東南大學的時候做演講就有講到。我不知道他們的教科書是怎麼寫的關於我父親提出來的積小胜為大勝，以空間換取時間。而且關於持久戰，我說是我父親提出來的這個。下面嘩然。哈哈。學生嘩然，“哎呀，這是毛主席講的”。很好玩。後來我就說，不錯，毛主席也講過。好像史學家考證以後覺得我父親比毛主席說得早一點，而且那時候也不可能採用毛主席的。下面的學生拍手，原來是這樣的。
記者：您怎麼看現在歷史，共產黨說共產黨的，國民黨說國民黨的。
白：我想，歷史就是歷史，歷史就是真相。不是真相的就是偽史，是政治宣傳。歷史要靠歷史文獻，包括口述歷史，包括影響，包括檔案，這些東西都在的。不存在中國，也存在外國，也存在台灣，日本，美國。這些東西你翻不了的。這些數字呢，22場呢，國民黨打的。而且現在的網路這麼發達，中國大陸的青年的資訊也都接受得很多，他們也很好奇，他們也覺得歷史真相要慢慢地還原起來。我相信一步步，可能它現在一直這麼講，一下子兜過來不容易。我想今年他們能夠舉行這麼隆重的抗戰70週年勝利，我相信，最後會是個轉位點，很多地方有突破的。不管官方怎麼講，據我了解很多地方已經開始做自己的一些紀錄片，訪問。從前不可思議的，不可能的。一些老兵，這些國民黨的老兵。他們本地國民黨的老兵。好慘。但是也至少終於有人關注他們了。所以這些都是一點點地往前走。我相信，歷史的真相，歷史的趨勢不以個人意志為轉移。
記者：那他們閱兵的時候也沿用這個八路軍，新四軍，這個國民黨的軍制，這也算是一個突破。但是軍服上面應該沒有青天白日。老師您去大陸講學其實也是非常重要，也是讓他們年輕人，聽到有這樣子一種跟他們所聽到的教科書裡完全。。。他們就會自己去辯證，去找資料。
白：最近，他們出版了我父親兩本書，我寫的書，《我的父親與民國》，在大陸出版。他們除了文字上面有些更動以外，幾乎六白張照片，沒有動。也沒有刪改。這些照片是他們頭一次看到的，要緊啊。我還想，六百張，現在到處都已經，媒體啊。可見這真是個大突破，它讓你出這本書。這在過去根本不可能。簡體版。出版以後，我們接著就在南京開了一個研討會。在哪裡開呢?在老總統府。而且誰主辦呢?南京大學民國史研究中心主辦，這些都是大突破。
記者：即便是官方還是有些沒鬆口，但是地方已經有這些研討，承認。
白：那也是官方默許的。他可能不好很正面出來講。還有一點我覺得他們的確有突破，他們的CCTV是他們最官方的了。我看到了近兩年，做了兩個節目都關於我父親的，我父親的一生的軍旅生涯。尤其還有另外一個很有意思。講我父親和林彪之間，這兩個將領打來打去，從東北一直打到海南島，打到廣西。而且誰製作的呢? CCTV軍事頻道。他們的國防大學做的。
記者：就講這個林彪跟白將軍。
白：他們解放軍做的。而且呢，更叫人驚訝的呢，很客觀。沒有大的扭曲。比台灣還要客觀。台灣對我父親的歷史不見得有這麼客觀的評述。他們承認我父親是國民黨的第一戰將，也提了毛澤東對我父親的評價是“中國境內最陰險狡猾的軍閥”。因為我父親在1949年的時候，在湖南青樹坪打敗了林彪。毛澤東很氣，就講了這句話。這些節目裡面都有。所以我覺得，以我父親個人作為例子，漸漸在突破在轉變，肯定要有一些時間。他們的確在轉變中。
記者：談這個對岸，他們今年拍的連續劇，電視劇、紀錄片、影片非常非常多，幾十部，都是大型的。你怎麼看，他們這麼用強大文化力量去紀念詮釋這場戰爭。相對來說台灣這邊做的沒那麼多。
白：台灣很奇怪。這個仗是國民黨打的，國民黨怎麼好像自己放棄了發言權。犧牲這麼多人，怎麼會這個發言權不拿在自己手裡頭。我覺得這個台灣這邊的，現在還是國民黨執政嗎，國號叫中華民國嗎。中華民國國民黨執政的政府為什麼不大大地做 這個抗戰勝利。一年，應該老早做的。拍各種的影視、書籍、開各種研討會。他們有小型的，很零碎，而且有點急救臟的那個味道。應該是大規模的，像共產黨的那個樣子。
記者：我不曉得我試圖回答這個問題可不可以這樣子。請老師指教一下。其實，這段歷史不只是被英美遺忘，被中共扭曲，事實上在台灣是受到了漠視跟淡化。這就牽涉到台灣不同的族群對抗戰勝利、紀念抗戰勝利有不同的觀感。有人甚至覺得，我們為什麼要紀念抗戰勝利。
白：有這麼一個說法我覺得非常荒謬。就是好像抗戰勝利和台灣沒有關係。怎麼沒有關係。沒有國民黨下面的人犧牲這麼慘重，讓日本投降，今天台灣還是殖民地，還是日本的殖民地。難道台灣的人民還願意當日本的殖民地嗎?這怎麼會和抗戰沒有關係，這麼多人的犧牲得來的。我覺得不要因為政治立場不同，就影響對抗戰勝利的態度。這是全民族的。抵抗外族的的勝戰。除非你不是中華民族的一分子，你當日本人，還懷念當日本人。當然應該對這段歷史有一定的公平跟尊重。
記者：好像台灣這個地方就比較特殊，它好像什麼事情跟意識形態，跟你的不管是審級還是政治上的立場有關。所以變成大家紀念起來有一些尷尬。尤其是老兵這一塊，“外省(不懂， 47：41)”老兵、選票。可能官方不敢去接觸這一塊。你怎麼看這種台灣紀念抗戰很尷尬的立場。
白：我覺得這都是多餘的。不能說是抗戰勝利是和等重大的一件事情。怎麼會還考慮到幾張選票。而且不一定，也許你正氣凌然的，把你的黨魂國魂召回來，可能還號召得民眾對你的支持。國民黨要面對自己過去的歷史，輝煌，壯烈的歷史。是就是。
記者：我覺得寄望政治力量去紀念抗戰，可能恐怕有點緣木求魚，不知道這麼說是不是有點過分。老師能不能提出一個解決方案，怎麼樣用文化的力量去紀念這場抗戰。能不能把大家集體記憶喚醒。不管在台灣的也好，在大陸也好，都有一股集體記憶，就是日本人對中國人的侵略。怎麼用文化力量去喚醒這種集體的記憶，去串聯在一起，然後真的讓這段歷史把這個精神延續下去。拍幾部好看的電視劇呢，還是多寫幾本暢銷書呢，用文化的力量去把這種隔閡弭平。
白：現在是影視時代，我想就要拍幾部很要緊的記錄片。你像他們美國time and life那些，HBO拍的那些二戰的。我記得有個HBO拍的。那個敘述者是“GREAT GREY PACK （不確定）”非常動人的聲音敘述的。這一類東西的影響很大的。我們要用一套，完整的抗戰的紀錄片。這一套，就可以到學校裡面去放。現在我們學生對我們的抗戰史就根本很淡化，根本不了解。因為這邊我們隨便寫教科書嘛，所以對抗戰根本就不了解了。所以我覺得第一，要拍。那個《一寸山，一寸血》，拍得就很有心。但是我們應該政府的力量來拍這個。但是我們民間也可以做這個事情的。很多人如果有這個心，我覺得都可以大家一起起來。我在這個世新大學策劃的一連串的這個抗日戰爭講座，我覺得很動人。漆板垣先生(不確定是不是這個人，51：06左右)，他跟我兩個人做了一個對談，就是回憶我們倆的童年。他比我年紀大一點，回憶更那個。漆先生講了50分鐘，他90歲高齡。50分鐘的演講，正氣凌然擲地有聲，我沒聽過在台灣這麼讓我感動的演講。
記者：他還有一段非常感人的愛情故事。
白：對，我想，像齊先生這樣的演講是民間的力量。我們正在想辦法把它做成DVD。我想這個可以到處去放。我想民間有心，也可以做。
記者：民間的文化人士，集體創作，集思廣益，做一些這種舞台劇也好，或者是書也好，電影電視劇也好，多多地把這樣的一個宣傳拿出去。
白：對啊，我們還沒有很好地拍一些戰爭片的呢。電影沒有啊。早期還不錯，《英烈千秋》，講張自忠的那個，還不錯的。
記者：當年有很多誒!為什麼現在不拍!
白：意識形態的問題。電影還是很要緊。
記者：如果這個紀錄片能讓年輕人看到，你希望對我們的受眾傳達一些什麼訊息。希望他們對這場抗日戰爭有些什麼正確的認識。能夠被這場戰爭受到什麼樣的感動?
白：算起這個九一八，這是14年。20世紀中國最大的苦難之一，外族入侵。這一場，是不能忘記的。前車之鑑嘛。同樣的錯誤還會重犯，人類最大的弱點是不汲取歷史的教訓。經常會重複同樣的一個錯誤。如果日本的青年真的相信日本右派的言論，那麼這個中日對侵略是淡化了、扭曲了的話，那麼他們對這場戰爭沒有汲取教訓。所以我講，要回憶戰爭就是要阻止下一個戰爭，這是最要緊的。因為回憶戰爭才曉得這麼大一個戰爭多麼可怕。而且為什麼會有戰爭？這個大家要檢討，省思。記者：非常感謝白老師。我覺得這個很重要，不能遺忘戰爭，回憶戰爭是為了阻止戰爭。非常感謝。
編者按：白崇禧在中國抗日戰爭期間擔任中華民國國軍副參謀總長，指揮過多次大小戰役、戰鬥，為抗日名將。後來曾經擔任中華民國國防部長，一級上將。白先勇是白崇禧之子，著名台灣作家。這次採訪是美國之音記者為製作紀念抗戰勝利70週年紀錄片而對白先勇的專訪。
記者：
今年辦了《民國與父親》、《戰爭與記憶》的講座。您覺得對自己的意義在哪裡？懷念父親的成分多嗎？年輕的學生聽完講座之後給您的回饋是什麼？
今年辦了《民國與父親》、《戰爭與記憶》的講座。您覺得對自己的意義在哪裡？懷念父親的成分多嗎？年輕的學生聽完講座之後給您的回饋是什麼？
記者：談到戰略上的部分，事實上，白將軍對抗戰的貢獻都非常卓越。先談談戰術的部分，在戰場上他有“戰神”之稱，也殲滅了很多日軍，剛剛提到了台兒莊大捷。有沒有多一點的，父親在日記中也好，或是跟你敘述的也好，這個戰場，他是怎樣帶領他的官兵打勝仗的。
白：作為一個名將，他有他的一種人格。所謂兵隨將轉。據說，他有個特點，他可以帶任何軍隊。本來說他是新桂系的重要人物。大家以為桂系桂系，下面都是廣西的兵。不然的，他其實帶廣西的兵的時候還很少。他可以帶中央軍，其他的軍隊。他都可以。那些軍隊對他，對白崇禧有一種信任。所以他一來，大家好像士氣就高了。因為他有常勝將軍的令譽嘛。打仗打士氣。軍隊的士氣最要緊。還有紀律，我父親嚴格的，言出必行，軍令如山。另外呢，他常常是大戰略。他從統一廣西，北伐，到抗戰，他面臨的都是比他強的敵人。北伐的時候孫傳芳的時候，五省聯軍，打孫傳芳，都是軍隊比他多很多，都很強勢的。打日本人，他 以戰略取勝，所以他每個戰都是，首先都是戰略的部署，對他來說很要緊。很多時候他能取勝，也是靠戰略。
記者：他當年有個很有名的戰略思想，就是持久戰了。這個很有趣了。國民政府當然說是蔣委員長提出來的持久戰，毛澤東那邊也是《論持久戰》，您說是父親提出來的，究竟真正的史實如何？
白：我父親有版權把應該。的確是，在他回憶錄裡面。這個他不會錯的。這是武漢最高軍事會議。1938年在武漢最高軍事會議。他提出來的，他提出來是有道理的。我聽他講過這個事情，他這一套。為什麼要持久戰呢，他說，他看日本人那時候的軍備是壓倒性地勝過國軍。他們有幾千架飛機，而且都是很好訓練的飛機。國軍才三百多架。三百多架裡面能起飛的才一百多架。上去一下很快容易被打下來了。沒有製空權，挨炸的份。他們的陸軍，有名的訓練的紀律啊，軍備，炮火，壓倒性的。國軍那時候，都是雜牌這麼湊起來的。那些軍備都是各國蒐集來的。在這麼一個以弱對強的情況下，父親就想怎麼樣才能把這個強敵打垮。他研究世界各國戰史的。他說，能藉鑑的就是拿破崙侵俄國。俄法戰爭的時候拿破崙，那時候席捲歐洲。俄國人那時候很落後嘛。可是俄國人那時候有一套戰略，把法國軍隊往俄國內地拖。俄國的強項和中國一樣，廣大空間。法軍往內拖，補給線長啊，消耗戰，補給不上了，冬天一來就被打得。而且還有一點，俄國人把敵後用游擊戰去騷擾法軍。你要侵略戰爭，全民戰爭，民間都是游擊，跟中國一樣吧。中國反正怎麼把敵後變成前線，我父親研究研究游擊戰，他也建議，後來軍事委員會也採用了，把三分之一得軍隊變成敵後游擊戰隊，從敵後去打他們。所以，俄法戰爭對我父親有很大得啟示。用這一套對付日本人。日本人要閃電戰嘛，速戰速決。我們這一套戰略就是拖的。
記者：所以這個持久戰是白崇禧將軍提出來的，然後獲得國府軍委會得採納。
白：對啊。毛澤東他也有一套他得持久戰略，他自己。不過你要想想，那時候國民黨得軍隊不可能去採用共產黨的軍事戰略的嘛。不可能的嘛。自己的一套嘛。不可能採用共軍的。
記者：那怎麼看抗戰結束勝利70年之後，北京那邊說抗戰是他們打的，他們才是中流砥柱。
白：胡景濤自己承認啊。在抗戰六十週年的時候他自己講的，他說主戰場是國軍領導的，敵後，大後方是共產黨游擊戰。這樣講的比較公平。這個國民黨的。看看數字嘛，大會戰有22場，大戰，戰役有1100多長，都是國軍打的。你看這個官兵死了三百多萬。將官都是260多。上將。我現在有兩個數字。上將死了6名。但是我現在看到上將死掉22位。這個要查查。
記者：但是馬總統，他說國防部有個最新統計數字，一邊是說全部的將領是268名，但是他說的上將的數字和您開始講的。。。不是沒有22位。
白：是八位。八位也不得了啊。上將，張自忠啊，這些人都不必。。這些人怯敵一點，在後方，這些人都是身先士卒。國民黨的將官，那是真的血肉長城啊。拿什麼去擋，制空權也沒有，只有挨炸的份。這個不能跟他正面衝突的。正面衝突傷亡太重。所以只能迂迴戰嘛。所以要打游擊戰，所以要積小胜為大勝嘛。以空間換時間嘛。拖他嘛，消耗他嘛。所以日本軍隊在中國大陸經常有一百二十萬陷在泥沼裡面。動不得。他沒辦法把這個軍隊去侵略東南亞，或者是侵略俄國。他被陷在中國，拉在中國里面了。他從日本本島，從台灣，從東北運戰略物資，後來打到最後的時候日本都餓死了自己本島。
記者：這場戰爭真是血肉長城，真是慘。淞滬會戰，台兒莊。
白：慘得不得了。而且現在不公平的就 是一方面慘烈得不得了，一方面是真的是勇敢。空軍，他們知道一飛上去，是不會回來的。那種飛機，那些都是當年真是熱血青年啊，想想就掉淚。20來歲的。。飛上去自己都曉得的。
記者：抗戰除了戰場上的廝殺之外，談談普羅眾生對戰爭的記憶。媽媽會不會很擔心父親在戰場上面。。。就像我們剛才講的大家都是做。。去戰場上面可能有機會就不再回來見自己親人的這樣的打算。那母親怎麼看?
白: 從前我們不懂了。不懂媽媽心中有多沉重。但是後來我母親經常吟一首詩， “葡萄美酒夜光杯，欲飲琵琶馬上催。醉臥疆場君莫笑，古來征戰幾人回。”那時候我母親吟這首詩。。。媽媽平時也不吟詩的。。喔喔喔，我那時候才懂。大了才懂。我父親每次到疆場去，我想她擔心得。所以我父親打電話回來，喔唷~我母親跑得，好好好，跟他通電話。那種的那種的，知道他還活著啊，打了勝仗啊，或者的，那種歡愉之。。。我父親一回來，打完仗回來到家的時候，我母親一定是把大伯媽請來，大伯媽是個名廚。做飯做得很好吃的。那時候我們家就大吃米粉，桂林米粉。我爸爸最愛吃。我們就請我大伯媽來，米粉宴。想替我父親接風。我們就只記得吃米粉。父親就穿著那種披風，很神氣的那種。大概是打了幾個勝仗回來的那種威風。所以是這些印象深的。那???，就是我們最後桂林陷落。桂林淪陷了。我們最後湘桂大撤退，我們是最後一班車。火車都是三層。你們可以找到這些照片。火車上面都爬滿了人，火車開都開不動。最後都日本人在後面追。
記者: 所以您可能要小小地，要擠在一個地方。
白: 擠~!一車廂的人都是我們的人，我母親帶領的。兩家，我祖母90歲，我外婆70歲。幾個老人家。還有我的小弟還抱在手裡。真是一副流離圖啊。而且好緊張啊。日本人天天趕在後面。轟炸，轟炸。火車“霍~”走，那時候好多山洞嘛，走到山洞的時候，可憐，頂上的人不提防，太矮了，把人都刮走了，頭都沒有。那種的，桂林我們走的時候一片火海。我們自己燒的。焦土抗戰。自己先燒掉。太慘了。大遷徙，大流離。從來沒有過。你看不管是以前，元朝，清朝，入主中原，一下就打過了嘛。這一下拖了八年。從東北到廣西，全~，大片的國土，都牽涉了。記者: 這個沒有意志力是撐不住的。
白: 那是撐不住的。算上那個918事變的話。
記者: 因為我們美國之音還是會談一下美國對這場戰爭，美國對華的援助。當然父親白崇禧是新桂系的，他的軍隊裡面有沒有美械裝備。或者是美軍的顧問。您的史料中，不知道先生有沒有任何跟美軍相關的一些記憶。或者是小故事，或者父親和美軍之間的互動。當然不是每個軍隊都有啦!
白: 廣西好像很少。都是中央軍區了。大部分是中央軍。第五軍啊，新一軍啊。遠征軍啊。中央的軍隊。
記者: 這也是另外的一個話題。
就是說事實上，父親白崇禧將軍的軍隊並不是蔣介石的嫡系，對不對。但是我們知道這個“李”，“白”，在這個台兒莊大捷打了這麼漂亮的一個勝仗，打完胜仗之後，父親和白崇禧之間的關係是什麼? 白:蠻有意思的。按理說呢。台兒莊是那麼重要的。現在回頭來看，它還算是徐州會戰的一部分呢。徐州會戰開始撐不住，一下垮的話，沒有台兒莊這樣擋他們一下，這個武漢的“刑都” (不懂， 25:04)。岌岌可危。那個一下子，本來京滬，華北已經被他們佔領了。813以後京滬又淪陷了。如果在這邊沒有頓挫它的銳氣，它一路下來，武漢都打得非常危險。那一打得危險了。那中國是不是垮掉，就非常難講了。所以台兒莊，太重要。它雖然看起來規模不大，可是對全國的士氣，和全世界的刮目相看，這個東西，很要緊的。等於是整個國家，用句英文來說是“galvanized”。。一觸電，就全起來了。可以給的中華民族的信心是，這麼強的強敵是，也可以打敗他。也可以擊敗。這麼弱，這麼落後的，這麼雜牌的軍隊，也可以把這麼一個強敵給他吃一個大敗仗。這個意義非凡。那麼當然，蔣他開始是很注意這一仗的。我父親在戰前調兵遣將，蔣都支持的。把李秉憲把，桂君給調到那邊去，川軍也給調到那邊去。那時候，軍隊不足啊第五戰區李宗仁。在台兒莊開戰的前夕，台兒莊三月底的嘛，抗戰前夕，蔣就跟我父親一起飛到徐州。一方面是視察前線，鼓舞士氣。第二呢，留下來協助李宗仁只會。所以他曉得我父親的軍事才能嘛。很重要的一個，而且“李”、“白”經常合作有很好的機會。打了，後來打勝了。我說這個很複雜。這個打勝了以後，那這個全國歡騰。可能有點出蔣委員長的意料之外。那種的武漢“刑都”大遊行，十萬人。高舉“李” “白”的放大照片。一下子，一夜之間，李宗仁，白崇禧又變成抗日英雄了。前幾年，蔣介石跟中央跟桂系打仗， “李”、 “白”被定性為叛將。這幾個叛將啊，一下子一變，又變成了抗日英雄。委員長心中也相當微妙。所以他就下了一個手諭，意思就是說，這不過是個小仗，不要高興得太早，大家要繼續努力。後來他日記裡面也這麼說，外面放炮仗，他很煩。哈哈，ANNOYED，ANNOYED。他好像叫政治部不要宣傳。那時候有個很有名的作家叫老舍，他很會寫大鼓詞的。台兒莊以後他很高興很興奮，他就寫抗日將軍李宗仁什麼什麼的歌頌他。後來政治部主任陳誠，就把那時候好像是郭沫若當“第三廳的” (不懂，30：07)，就把它扣下來。為什麼呢，因為不能發表，不能歌頌個人。蔣啊，多少有點吃味吧。其實中央軍也表現得非常英勇。湯恩伯他們的軍隊，下面的關麟徵，那一仗是張自忠打的，那一仗是集體的，不過兩個指揮都是桂系的。
記者：抗戰萬眾一心這是沒話講。軍民犧牲那麼慘，還是那麼有意志力。可是上面那些人在戰爭中的人性反而很微妙。對戰爭的局勢，不是說誤判，而是自己的一個私心。包括了蔣介石跟“李” 、“白”，還有蔣介石和美國之間，很微妙的。
白：那更複雜了。最著名的就是史迪威那個事情。那影響中美太大了。一直到現在還在爭議，史迪威的角色，這個人。現在慢慢清楚了。我想，第一是史迪威的個性。美國人也不都是那樣的。後來換了魏德曼就很好啊，他就跟蔣處的很好。那個史迪威，他們叫他vinegar Joe，多麼酸辣刺激的。他個人有著美國人的優越感，美軍瞧不起國軍。他自己也有問題。他也不是百勝將軍，他在緬甸那邊也吃了敗仗的。他要把中國戰區的指揮權全部要拿過來。那怎麼可能？蔣怎麼可能讓他呢。而且那個史迪威，那個時候也比較同情共軍。
記者：除了史迪威之外，蔣介石他整個在八年抗戰中，他自己在心情上的轉變對這個佔據是不是有影響。包括對“李” 、“白”的吃味。後來對孫立仁他也有戒備之心，甚至導致了孫將軍的軟禁。作為一個普通人有這種情緒是很自然的，你會嫉妒，猜忌。可是作為一個三軍統帥，你在抗戰這麼風雨飄搖，一直到台灣這段期間，有這樣一個情緒在的話，好像是。。。。。
白：我可以這麼講。他信任他的嫡係部隊比其他部隊多。的的確確是黃埔軍隊把他的成功從北方帶起來。他抓緊了黃埔這些他手下的部隊。他底下部隊對他很忠貞。所以他用人，忠貞不忠貞很要緊的。所以他跟我父親的關係很複雜。一方面很倚重他，一方面又不信任的。抗戰前四年，他讓我父親打了很多仗啊，甚至於做桂林“行人(不懂， 34：09)”主任。可以說大權，3，4，7，9四個戰區，都在他管轄。西南半壁。後來，他這個後四年，就把我父親調到重慶去當軍訓部長，基本上是沒有讓他帶軍隊了。
記者：蔣介石跟你父親這種複雜的關係，也一直延續到後來父親到了台灣。這段你怎麼記憶。
白：這段記憶很深。因為我父親國共內戰的時候，一直到1947年底，他們倆關係還好。否則，他不會派我父親來處理28事變。一直到1948年初的時候選總統，我父親幫了李宗仁，而且把蔣心中的那個副總統人選給擊敗了，這下他面子非常下不來。還讓人覺得說桂系很厲害。他是感受到威脅了。一個是副總統，一個是國防部長。所以就把我父親國防部長的只為給拿下來，去當剿匪總司令。這裡邊當然講起來很長了，很長的恩怨，還牽扯到淮海戰爭。
記者：您在對岸也有講學，談《民國與父親》，年輕人聽到這樣的史觀是不是有完全不同的一種反應?不對啊，我們小時候聽到的應該是怎麼怎麼樣。
白：非常不同的反應。我在東南大學的時候做演講就有講到。我不知道他們的教科書是怎麼寫的關於我父親提出來的積小胜為大勝，以空間換取時間。而且關於持久戰，我說是我父親提出來的這個。下面嘩然。哈哈。學生嘩然，“哎呀，這是毛主席講的”。很好玩。後來我就說，不錯，毛主席也講過。好像史學家考證以後覺得我父親比毛主席說得早一點，而且那時候也不可能採用毛主席的。下面的學生拍手，原來是這樣的。
記者：您怎麼看現在歷史，共產黨說共產黨的，國民黨說國民黨的。
白：我想，歷史就是歷史，歷史就是真相。不是真相的就是偽史，是政治宣傳。歷史要靠歷史文獻，包括口述歷史，包括影響，包括檔案，這些東西都在的。不存在中國，也存在外國，也存在台灣，日本，美國。這些東西你翻不了的。這些數字呢，22場呢，國民黨打的。而且現在的網路這麼發達，中國大陸的青年的資訊也都接受得很多，他們也很好奇，他們也覺得歷史真相要慢慢地還原起來。我相信一步步，可能它現在一直這麼講，一下子兜過來不容易。我想今年他們能夠舉行這麼隆重的抗戰70週年勝利，我相信，最後會是個轉位點，很多地方有突破的。不管官方怎麼講，據我了解很多地方已經開始做自己的一些紀錄片，訪問。從前不可思議的，不可能的。一些老兵，這些國民黨的老兵。他們本地國民黨的老兵。好慘。但是也至少終於有人關注他們了。所以這些都是一點點地往前走。我相信，歷史的真相，歷史的趨勢不以個人意志為轉移。
記者：那他們閱兵的時候也沿用這個八路軍，新四軍，這個國民黨的軍制，這也算是一個突破。但是軍服上面應該沒有青天白日。老師您去大陸講學其實也是非常重要，也是讓他們年輕人，聽到有這樣子一種跟他們所聽到的教科書裡完全。。。他們就會自己去辯證，去找資料。
白：最近，他們出版了我父親兩本書，我寫的書，《我的父親與民國》，在大陸出版。他們除了文字上面有些更動以外，幾乎六白張照片，沒有動。也沒有刪改。這些照片是他們頭一次看到的，要緊啊。我還想，六百張，現在到處都已經，媒體啊。可見這真是個大突破，它讓你出這本書。這在過去根本不可能。簡體版。出版以後，我們接著就在南京開了一個研討會。在哪裡開呢?在老總統府。而且誰主辦呢?南京大學民國史研究中心主辦，這些都是大突破。
記者：即便是官方還是有些沒鬆口，但是地方已經有這些研討，承認。
白：那也是官方默許的。他可能不好很正面出來講。還有一點我覺得他們的確有突破，他們的CCTV是他們最官方的了。我看到了近兩年，做了兩個節目都關於我父親的，我父親的一生的軍旅生涯。尤其還有另外一個很有意思。講我父親和林彪之間，這兩個將領打來打去，從東北一直打到海南島，打到廣西。而且誰製作的呢? CCTV軍事頻道。他們的國防大學做的。
記者：就講這個林彪跟白將軍。
白：他們解放軍做的。而且呢，更叫人驚訝的呢，很客觀。沒有大的扭曲。比台灣還要客觀。台灣對我父親的歷史不見得有這麼客觀的評述。他們承認我父親是國民黨的第一戰將，也提了毛澤東對我父親的評價是“中國境內最陰險狡猾的軍閥”。因為我父親在1949年的時候，在湖南青樹坪打敗了林彪。毛澤東很氣，就講了這句話。這些節目裡面都有。所以我覺得，以我父親個人作為例子，漸漸在突破在轉變，肯定要有一些時間。他們的確在轉變中。
記者：談這個對岸，他們今年拍的連續劇，電視劇、紀錄片、影片非常非常多，幾十部，都是大型的。你怎麼看，他們這麼用強大文化力量去紀念詮釋這場戰爭。相對來說台灣這邊做的沒那麼多。
白：台灣很奇怪。這個仗是國民黨打的，國民黨怎麼好像自己放棄了發言權。犧牲這麼多人，怎麼會這個發言權不拿在自己手裡頭。我覺得這個台灣這邊的，現在還是國民黨執政嗎，國號叫中華民國嗎。中華民國國民黨執政的政府為什麼不大大地做 這個抗戰勝利。一年，應該老早做的。拍各種的影視、書籍、開各種研討會。他們有小型的，很零碎，而且有點急救臟的那個味道。應該是大規模的，像共產黨的那個樣子。
記者：我不曉得我試圖回答這個問題可不可以這樣子。請老師指教一下。其實，這段歷史不只是被英美遺忘，被中共扭曲，事實上在台灣是受到了漠視跟淡化。這就牽涉到台灣不同的族群對抗戰勝利、紀念抗戰勝利有不同的觀感。有人甚至覺得，我們為什麼要紀念抗戰勝利。
白：有這麼一個說法我覺得非常荒謬。就是好像抗戰勝利和台灣沒有關係。怎麼沒有關係。沒有國民黨下面的人犧牲這麼慘重，讓日本投降，今天台灣還是殖民地，還是日本的殖民地。難道台灣的人民還願意當日本的殖民地嗎?這怎麼會和抗戰沒有關係，這麼多人的犧牲得來的。我覺得不要因為政治立場不同，就影響對抗戰勝利的態度。這是全民族的。抵抗外族的的勝戰。除非你不是中華民族的一分子，你當日本人，還懷念當日本人。當然應該對這段歷史有一定的公平跟尊重。
記者：好像台灣這個地方就比較特殊，它好像什麼事情跟意識形態，跟你的不管是審級還是政治上的立場有關。所以變成大家紀念起來有一些尷尬。尤其是老兵這一塊，“外省(不懂， 47：41)”老兵、選票。可能官方不敢去接觸這一塊。你怎麼看這種台灣紀念抗戰很尷尬的立場。
白：我覺得這都是多餘的。不能說是抗戰勝利是和等重大的一件事情。怎麼會還考慮到幾張選票。而且不一定，也許你正氣凌然的，把你的黨魂國魂召回來，可能還號召得民眾對你的支持。國民黨要面對自己過去的歷史，輝煌，壯烈的歷史。是就是。
記者：我覺得寄望政治力量去紀念抗戰，可能恐怕有點緣木求魚，不知道這麼說是不是有點過分。老師能不能提出一個解決方案，怎麼樣用文化的力量去紀念這場抗戰。能不能把大家集體記憶喚醒。不管在台灣的也好，在大陸也好，都有一股集體記憶，就是日本人對中國人的侵略。怎麼用文化力量去喚醒這種集體的記憶，去串聯在一起，然後真的讓這段歷史把這個精神延續下去。拍幾部好看的電視劇呢，還是多寫幾本暢銷書呢，用文化的力量去把這種隔閡弭平。
白：現在是影視時代，我想就要拍幾部很要緊的記錄片。你像他們美國time and life那些，HBO拍的那些二戰的。我記得有個HBO拍的。那個敘述者是“GREAT GREY PACK （不確定）”非常動人的聲音敘述的。這一類東西的影響很大的。我們要用一套，完整的抗戰的紀錄片。這一套，就可以到學校裡面去放。現在我們學生對我們的抗戰史就根本很淡化，根本不了解。因為這邊我們隨便寫教科書嘛，所以對抗戰根本就不了解了。所以我覺得第一，要拍。那個《一寸山，一寸血》，拍得就很有心。但是我們應該政府的力量來拍這個。但是我們民間也可以做這個事情的。很多人如果有這個心，我覺得都可以大家一起起來。我在這個世新大學策劃的一連串的這個抗日戰爭講座，我覺得很動人。漆板垣先生(不確定是不是這個人，51：06左右)，他跟我兩個人做了一個對談，就是回憶我們倆的童年。他比我年紀大一點，回憶更那個。漆先生講了50分鐘，他90歲高齡。50分鐘的演講，正氣凌然擲地有聲，我沒聽過在台灣這麼讓我感動的演講。
記者：他還有一段非常感人的愛情故事。
白：對，我想，像齊先生這樣的演講是民間的力量。我們正在想辦法把它做成DVD。我想這個可以到處去放。我想民間有心，也可以做。
記者：民間的文化人士，集體創作，集思廣益，做一些這種舞台劇也好，或者是書也好，電影電視劇也好，多多地把這樣的一個宣傳拿出去。
白：對啊，我們還沒有很好地拍一些戰爭片的呢。電影沒有啊。早期還不錯，《英烈千秋》，講張自忠的那個，還不錯的。
記者：當年有很多誒!為什麼現在不拍!
白：意識形態的問題。電影還是很要緊。
記者：如果這個紀錄片能讓年輕人看到，你希望對我們的受眾傳達一些什麼訊息。希望他們對這場抗日戰爭有些什麼正確的認識。能夠被這場戰爭受到什麼樣的感動?
白：算起這個九一八，這是14年。20世紀中國最大的苦難之一，外族入侵。這一場，是不能忘記的。前車之鑑嘛。同樣的錯誤還會重犯，人類最大的弱點是不汲取歷史的教訓。經常會重複同樣的一個錯誤。如果日本的青年真的相信日本右派的言論，那麼這個中日對侵略是淡化了、扭曲了的話，那麼他們對這場戰爭沒有汲取教訓。所以我講，要回憶戰爭就是要阻止下一個戰爭，這是最要緊的。因為回憶戰爭才曉得這麼大一個戰爭多麼可怕。而且為什麼會有戰爭？這個大家要檢討，省思。記者：非常感謝白老師。我覺得這個很重要，不能遺忘戰爭，回憶戰爭是為了阻止戰爭。非常感謝。
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