徐斯儉︰馬政府透過買辦 與中國政治交易

《星期專訪》評頂新案 徐斯儉︰馬政府透過買辦 與中國政治交易

2014-10-27

記者鄒景雯／專訪

清大當代中國研究中心主任、中研院政治所副研究員徐斯儉指出，我們的領導人所率領的這個政府，我不理解是為了什麼原因，是馬習會？或是他心中的歷史定位？他正在透過買辦，透過對方黨國資本主義的模式及力量，在與對方的政府進行一些政治上的交易。

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  清大當代中國研究中心主任、中研院政治所副研究員徐斯儉（記者張嘉明攝）

中國以商圍政 政府毫無阻攔

問：你如何觀察，頂新黑油風暴過程中，盡揭國人眼前的台灣內部政商關係、乃至兩岸政商結構的問題？

徐斯儉：這事要從太陽花運動說起。太陽花不僅僅是學生運動，針對反服貿協議這個議題，從去年就已經開始，醞釀了很久，三一八之前，有幾十個NGO還在籌畫一個靜坐。當時，我曾經表達我個人的看法，說明我們所反對的一個核心問題是，中國不是一個普通的貿易對象、正常的市場國家，而是一個黨國資本主義，我們與這樣一個國家簽協議得小心。但現在才發現，情況不僅僅是這樣，遠比我想像的還要嚴重。

我們的領導人所率領的這個政府，我不理解是為了什麼原因，是馬習會？或是他心中的歷史定位？他正在透過這些買辦，透過對方黨國資本主義的模式以及力量，在與對方的政府進行一些政治上的交易。這政治上的交易，既有為兩岸關係的，也有為他自己國內權力的。如果竟然是在這樣的政商基礎運作下來談服貿，那比我們原來想像得更加可怕。箇中所揭露出來的圖像，與我們在太陽花運動時，單純地擔心中國不是一般經濟體，後果還要嚴重。

太陽花之後，國台辦主任張志軍來到台灣訪問，整個過程呈現在大家眼前，似乎是企圖對他們在台灣培養的人脈做直接指揮，這是在視察與驗收成果嗎？其行徑非常誇張。我們的政府是睜一眼閉一眼？還是失控？或是一開始就不想掌控？這真是荒謬，世上哪有一個主權國家是這個樣子的！

政府無能的部分，我們就不講了，而政治經濟的後果則不能不關切。事實就是：中國透過採購，早就經營布置自己在台灣的商人與社會各界的人脈，所謂「以商圍政」，對方是具體在操作的。他完全繞過我們台灣政府，自己去動員商人，去與他會面，中國政府官員來台做出原定計劃以外的事情，政府也毫無阻攔地讓他們這麼做。以我的理解，過去的政府並沒有出現這樣的現象，這樣的現象是在馬英九執政後才迅速出現的。如果我們的國家和軍方還是以對方為假想敵，這樣合適嗎？我們的官員可以在中國做同樣的事情嗎？這是完全不對等的。

馬押寶對岸善意 掏空台灣民主

所以，這件事有好幾個層面，第一個層次，中國不是一個普通的市場經濟，它有很多不對等性，包括市場規模懸殊、法治不透明、壟斷嚴重、政府說了算。中國政府讓你進入中國市場，要不，把你當作政治工具，要不，在學你的技術。例如最近對台灣半導體挖角的狠勁，最終目的都在為它所用，一開始讓你在大陸發展，只是第一個階段而已。第二個層次是，中國進入台灣，操作台灣的內部，無論是培養依賴中國市場的台商，或是在台灣發展政商人脈。第三個層次是，我們的政府，透過這些台商的複雜政商關係，與中國進行連結，影響我們的政策，掏空我們的民主程序，這是尤其恐怖的。

把這三件事情加起來，現在回頭檢視太陽花的行動，不但是對的，可以說還太客氣了。當時的目標僅僅是在要求服貿這件事，以及其在國會通過的民主程序而已。兩相對照，我們設定的目標豈不是太謙虛了？我們難道不應該追求更徹底保護台灣民主的目標嗎？

問：相對於中國的行動，你對台灣政府的忠告是？

徐：當一個國家的領導人及其領導的政黨，可以透過這種做法與對岸連結，而後把自己的歷史定位，完全押在對岸的善意上，這是非常危險的。我們必須思考對方憑什麼平白給你好處？何況它現在還沒給。對方要的價錢可是很高的，你是付不起的。而我們又怎麼知道，政府有一天會不會違背多數人的意志，就付了這個價錢，若是如此又該怎麼辦？所以不要再說什麼少數人在阻礙兩岸關係，或者說什麼逢中必反了，現在看到這種情況，若還不擔心，就不正常了。這種畸形的兩岸關係，是讓人難以忍受的。

試想，如果有一天，中國官員跑到一個美國商人辦公室，把歐巴馬政府官員叫去，竟然還是為著該商人在打通關，甚至還扯到該商人之前有多少政治獻金，美國的政府與國民可以忍受這種事情嗎？如果，所謂最講究清廉的人，真做了這種傷害國家利益的事，這不是對所謂的清廉這個政治信任最大的傷害嗎？

頂新購買一○一是個象徵，也就算了，頂新還在買中嘉，想要進軍4G，這是對媒體和傳播進行滲透影響操作，是會影響言論自由的。現在台灣已有很多言論自由被侵蝕正在發生，某些電視台在一些地區是上不了頻道的，這些都已顯現出中國運作的影響了。這些遊走兩岸的政商集團，為何可以在中國享有這麼大的市場份額？當然要共產黨允許。而共產黨為什麼給你這麼多呢？當然是有代價的。

我在立法院公聽會上就聽到一些金融界的朋友說：大陸給的條件比給其他國家要好得多。大家有沒有問過：為什麼？這事情正常嗎？它想換什麼？金融這個產業部門拿好處，要台灣其他所有人付出代價嗎？這種沒良心，比起頂新黑油，其實也差不了太多。所以，這不是一家頂新的問題，而是有一個政商集團的一大批人在此進行類似運作。

港雨傘革命 中共統治路線失敗

問：習近平上台後大動作打貪掃腐，若延續這種對台作為，豈不諷刺？

徐：中國共產黨養頂新這類集團，其實對它自己是有傷害的。中國難道不該查這些廠商在中國有沒有使用黑油？恐怕比台灣的情況還更黑吧。共產黨這不是在用權貴資本的方式荼毒中國人民嗎？中國政府要不要負責任？

持平而論，中國共產黨過去在馬英九執政的這段期間，以這種權貴方式在經營兩岸關係，是非常錯誤的路線。中共現在應該趕快把這個路線改過來。看看香港，以權貴資本主義的方式經營香港，就成了現在這個樣子，搞到自己也沒有退路。更何況，台灣不是香港。想用搞定香港的方式搞定台灣，最好不要這樣想。頂新這件事，已把中國這種大的經營策略，其背後的謬誤，直指出來了。

中共很喜歡透過私人情誼途徑，給某些人特殊好處，最近國民黨內部很多人在對岸都有特殊利益。中共始終用這種培養個人關係給好處的方式經營兩岸關係，這是大錯特錯。這種做法，才是讓兩岸關係不能長久穩定的最大問題。中共最好不要眼睛裡面沒有台灣的民主，不要看不起台灣的人民，以為搞定幾個大商人，就可以搞定台灣，這是對台灣民主最大的污辱。中共如果再這麼做，就是自己斷送兩岸關係的前途。這對兩岸關係傷害比什麼都還嚴重。

反過頭來，國民黨也不要再想用這種方式經營兩岸關係。更要者，有些別的黨，似乎也想參進去這個遊戲，真是極其墮落。最近這些風暴，讓我們看清楚很多事，我們實在慶幸，或說我們不知該如何感謝太陽花，真正開花了。

公民應抵制 權貴資本壟斷兩岸

問：認識了這些問題的本質後，你認為該如何因應？

徐：從公民社會以及知識份子的角度，政治學的第一課，對所有有權力的人都不要信任。哪個黨都一樣。誰有權力，我們都要死命的監督它。我們也希望媒體，要把這些事情披露出來。今年好多事情，都是小老百姓揭發的，這時候才知道民主有多重要。公民必須要抗命的事，就必須要抗命。這些有權力者與大商人無良到如此程度，這是沒有辦法的事，不是我們喜歡這樣。

台灣公民社會要做的事還挺多的，首先，我們要把這種不健康的兩岸關係其本質說得更清楚；其次，我們要抵制這種不健康的兩岸關係，我們要的不是共產黨與國民黨講的這種兩岸關係，國民黨與共產黨所講的，是培養一個無良的權貴資本集團在荼害兩岸人民，我相信這也不是中國人民要的兩岸關係。這是極其扭曲、極其壟斷、極其不健康的兩岸關係，兩岸社會應該要共同唾棄現在這種兩岸關係模式。我們應該用選票的方式，用公民不服從的方式，把現況扭轉過來。這是抵抗的部分。

第三，我們要勾勒新的兩岸關係圖像。很多人都講過，兩岸關係要以人權為前提，現在我們清楚看到權貴資本壟斷的兩岸關係，對兩岸人民傷害到什麼程度，這樣就可理解提倡以人權為前提的兩岸關係絕對不是唱高調。最後，對現在還在進行的許多具體事項，包括審服貿、貨貿，馬總統希望任內要完成兩岸互設辦事處，這些的背後，我們應該以更嚴格標準來審查，防止無良的政商集團又在背後搞鬼。我們已經看到張志軍與鄭立中的示範，他們只是來台考察，那麼如果將來常駐後還可能做出什麼？豈不是要在台養一個更大的特別利益集團？政府必須先證明他有能力管理，否則就不應該輕易通過這些協議。這些疑慮已經擺在眼前，主政者不要再說人民不理性，誣指人家逢中必反。反對黨也要盡責任，要把這些不負責任的事給擋住。