吳靄儀 的道路(4)：人權獎。《紅樓夢》之「攬炒」。吳靄儀步出警署後受訪逐字稿 China's National Security: Endangering Hong Kong's Rule of Law

吳靄儀近日得某人權獎。

//王：國安法對你個人有什麼影響？

吳：它改變了香港。本來香港法治建基於普通法和《基本法》。比如普通法有保釋假定（presumption of bail），而且有案例，對下級法院有約束力。現在一個裁判官判案，是跟對你有約束力的案例，還是跟國安法呢？已經連國安法官都分出來了。國安法與香港法律完全相反：第4條講人權，但是每一個條文都在侵蝕這些字眼和權利；62條又說，一切香港的法例如果和國安法牴觸，則照國安法。那香港法律豈不是完全不成保障？我不知道我們的法治會變成什麼樣。……

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什麼人訪問什麼人：再一個人權獎——吳靄儀：紀念品咁囉 - 20200712 - 副刊

【明報專訊】香港人對於吳靄儀不會感到陌生（對她感到陌生的人自己反省一下）。

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用 "紅樓夢" 七十四回比喻今日香港。

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《紅樓夢》之「攬炒」 - 吳靄儀

近日有點事忙，城中熱話「攬炒」，本人也沒有什麼真知灼見，只是又想

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世道人生：吳靄儀的道路 - 李怡

//吳靄儀1983年12月發表那篇〈妥協與頑抗：擺在眼前的路〉時，中英談判大局已定，1997年香港肯定要轉移主權，香港人除了移民之外，相當一部份人在無奈接受現實之下，盡量想辦法保持香港人珍惜、香港賴以生存的制度、權利和自治結構。這也就是接受「民主回歸」者的思想背景。

吳靄儀1983年文章指出，長遠來看，香港人要看清楚，就是要接受共產政權，做個共產制度下的中國人，不要自己騙自己可以港人治港、高度自治。因為，對共產黨來說，權力最重要，權力絕不容許讓渡，共產黨從來不實行民主，實行的只是虛假的「民主專政」。

因此，她認為只有香港獨立，才是唯一出路。但在當時，「提出各種解決香港前途方案的每一位論者，幾乎都開宗明義先說『香港當然不可能獨立』。由此可見──香港獨立這個意念相當普遍，但害怕這個意念的現象也相當普遍。」

不過，吳靄儀分析了「香港獨立」的條件，認為所有都不是問題，唯一不具備的條件，就是「中國不容許」。

四年前，「本土新聞」轉載吳的這篇文章，她說當年這文章出來後，沒有任何人回應過。

我經歷過當年抗拒香港「回歸」的整個過程，對吳所說的社會冷漠深有體驗。在這之後，吳靄儀就投身法律界，在一國兩制之下，盡自己最大的努力去維護香港的法治。她在立法會就反台獨動議投棄權票，不是意味她支持或反對台獨，只是嚴守香港立法會的職能分寸。她寫的18年在立法會工作的自傳《拱心石下》，盡顯她維護香港一國兩制下法治的苦心。她說：「樂觀與悲觀對我毫無意義，因為這是我的家，我決定了留下來，就要盡力而為。」//

吳靄儀步出警署後受訪逐字稿。

Lincoln Tang

4 小時

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整個面書都在討論李柱銘和鄧炳強，但今日令我最深刻的，卻是吳靄儀步出警署後這個「扑咪」。整個訪問不是太長，卻很能反映吳靄儀其人，讀過她的回憶錄《拱心石下》，再聽完這六分鐘，只覺她是個不亢不卑、始終如一、堅定不移的人，讓人由衷佩服。在這個沒甚麼能做的晚上，為這個訪問打了逐字稿。

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我今年72歲，第一次被人控告，我很感謝律師團體一直幫我，在這個經歷中我更明白，被捕的人有律師幫助是很重要的，我們有義務律師幫抗爭者，事實上是很重要很重要的事。我亦希望我們爭取多年要有法援律師在警署協助被捕人士，我希望今次之後更多人了解到，這真是很重要的法律服務。

（從事法律工作多年，今日自己成為被告，心情是如何？）

我第一次真的經歷整個程序，當然有助我了解，但我覺得我所經歷的，可能是比所有人都沒那麼恐怖和恐懼，可以想像其他人在這個程序中，是會有很重的心理壓力。我覺得其實最主要問題，是現在的《公安條例》是否合理、合法、合乎人權的條例。這我覺得是很需要繼續探討。

（你將會面對刑事的聆訊，你覺得可以探討《公安條例》的機會有多少？）

我講一些老套的說話吧，我跟我的律師團隊商量後會決定怎樣做。但我重申一句：有律師幫你是很重要的。特別是在這過程中，即使是在現場陪伴你，令你知道程序是怎樣都非常重要。我希望所有香港人都可以安全地享有其法律權利。

（近期不少市民都對法治失去信心，今次你自己都成為被告，你怎樣看現時法治的狀況？）

向來要維護法治都是很艱難很艱難的工程，從我執業第一日開始，以至九七年我們為居留權打官司，無論在終審法院、原訟庭、上訴庭或裁判署，都是很艱難的。法治之下，每個人的自由和人權是受到保障，但在法庭面前，誰去幫你維護權利？這才是重要的問題。所以我覺得，如果我們說「法治已死」便放棄用法律服務幫被告或被捕者，這是絕對講不通的。

當法治很危急時，你要walk out，抑或你要stand and fight？這是我們法律界人士最重要的精神。當情勢越惡劣，我們越要堅決為我們的當事人辯護，為香港人爭取自由。我們是不可以放棄的，即使我們的心情何等惡劣，我們都不能被心情蓋過我們的責任。所以就算是法律在很危急的情況，我們都永遠不可以放棄我們的當事人，如果今日不是有律師幫忙，就算是我自己都會感受到無助。所以「法治已死」與否，並不是最重要的討論，最重要的是身為法律界人士，我們打算用怎樣的力量，在這法律制度之下，去保障香港人的人權和自由。

（今日看到你拿著一本有關法治的書籍，有沒有甚麼意思？）

我剛剛在外面收到消息，知道警方正在找我。當時我正在帶住一本書（China's National Security: Endangering Hong Kong's Rule of Law?），這本書很值得大家去讀。最近大家都在討論23條立法，這本書是兩年前香港大學一個研討會中，談到23條始終都要來，我們如何用我們的制度，令到在國家安全這大前提底下要香港進行23條立法時，我們的制度都可夠堅強去維護法治，這本書有很多當時的演講稿，以及學者文章中的看法。我今日「做功課」時正在讀這本書，所以才取了出來，不是特意拿進警署講法治的，才沒有人會有空聽我講。

（應記者要求拿著書拍照時不忘繼續推介）

真的值得一讀，只是看（香港大學法律學院教授）傅華伶講中國中央政權如何看國家安全，他們為何需要23條立法，都已經值回票價。

截圖：香港電台視像新聞 RTHK VNEWS

片段：https://www.facebook.com/RTHKVNEWS/videos/248529796332038/

Chan Ping Fung

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(話說聽著聽著覺得她真是可愛又可敬，唔係好長打了出來。短談被捕感受，不忘提出多年爭取，最後更笑著介紹帶入去看的書，都是與近日爭議相關。)

4.18 吳靄儀被捕保釋後見記者

(控罪關於8.18 未經批准集會)

我今年72歲第一次被控告，好多謝律師團一路幫我，經過今次我真係明白，被捕人有律師幫助係好重要，我地有義務律師去幫抗爭者事實上係一樣好重要嘅野，我亦希望我地爭取咁多年，要有法援律師在警署協助被捕人士，我希望今次之後，更多人了解到，這真是很重要的法律服務。

我第一次真的經歷整個程序，幫助我了解，我覺得我所經歷的可能比所有人都無咁恐怖、恐懼，想像到其他人在過程裡的很重的心理壓力，我覺得其實最主要我地講緊公安條例，是否一個合理，合法，合符人權的條例，很需要繼續去探討。

我講一啲老土嘅說話，我和律師團隊商量後會決定怎樣做，重申一句，有律師幫你係好重要，特別這個過程裡，有律師倍伴你，令你好清楚知道個程序係點樣係非常重要，我希望所有香港人都可以安全地享有法律權利。

法治向來要維護都是好艱難。從我執業到九七年的時候，為居留權去打案，在終審法院或原訟庭，或者裁判法院，都係好艱難，法治之下，每個人的人權和自由受到保障，但在法律面前，邊個去幫你維護你的權利，是很重要的問題，如果你話法治已死，就放棄左用法律服務去幫啲被捕或被告的人，呢個係絕對講唔通，當法治危急時，你要walk out，抑或你要stand and fight 呢，呢個就係我地法律界人士最重要精神，情勢愈惡劣，我地愈要為當事人辯護，為香港人爭取自由，我地唔可以放棄，即使我地心情幾咁惡劣，我地都唔能夠俾心情蓋過我地嘅責任，所以就算法律在很危急情況下，我地都永遠唔可以放棄當事人，如果今日唔係有律師幫手，就算我自己，我都會感受到無助的感覺。所以話法治已死定法治未死，唔係一個最重要的討論，最重要的，身為法律界人士，要用點樣的力量，去在這個法律制度下，去保障香港人的人權和自由。

（有關她今天拿的書： China's National Security: Endangering Hong Kong's Rule of Law?）

因為我啱啱喺出面嘅時候，收到消息話警方搵緊我，咁啱帶住這本書，啱啱呢排大家講緊廿三條立法，呢本書講緊兩年前在港大一個研討會，廿三條始終要來，我地如何用制度，更堅強，在國家安全大前提下，要廿三條立法，我地的制度可以更堅強去維護法治，呢本書有當時的演講和學者文章。今天我做功課時睇緊這本書，順手拎了出來，唔係專登拎去警局講法治架，無人咁得閒聽我講嘢。講住咁多，多謝大家。

（圖：立場新聞直播）