"I’ve always wanted to connect philosophy to the world, to use philosophy as a way of illuminating and making sense of the debates and dilemmas we confront — in politics and in our everyday lives."
"I very much look forward to engaging in a dialogue with readers of my books," said Sandel, whose books "Justice: What's the Right Thing to Do?" and "What Money Can't Buy: TheMoral Limits of Markets" have received wide interest in Taiwan.
Meanwhile, asked about concerns over the media concentration in Taiwan that could arise from a recent media acquisition, Sandel said many countries around the world face the serious problem of concentrated control of the media, including the United States and the United Kingdom.
"It's important to try to avoid the media from being concentrated in very few hands," because it will damage free exchanges of ideas through the media, he added.
Although he did not put forward a solution specifically for Taiwan, he suggested that generally, creating a system of regulation and law that limits a market power or monopoly power is one way to preserve a media that is competitive and gives expression to many voices.
「人權、正義與美好社會」
桑德爾：道德最大挑戰是面對歷史
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桑德爾：道德最大挑戰是面對歷史
「在美好社會中，金錢與市場應扮演什麼角色？」「如果殺一人可以救五個人，你要怎麼做？」「正義是什麼？道德與自由如何平衡？」知名政治哲學學者桑德爾（Michael J. Sandel），擅長以精準理路和迷人文采，誘引讀者與學生一步步踏上思考的迴旋梯。昨天桑德爾受文化部之邀首度來台，在台北中山堂與文化部長龍應台以「人權、正義與美好社會」為題進行座談，他的魅力折服台灣觀眾。
因應十二月十日的世界人權日活動來台，桑德爾談到台灣白色恐怖時表示，正義絕對無法與歷史切割，「每一個社會最大的道德挑戰，就是面對歷史，這取決於每個國家走過的經驗，以及道德政治的成熟度，如現代德國最大的成就，就是他們願意承認自己歷史上最黑暗的一頁。」
然而，人們能因此去譴責當時政權的鷹犬、執法的警務人員嗎？桑德爾表示，面對這樣的歷史，集體責任比個人責任更為重要，「如果我們能為自己的歷史自豪，就是要看清楚我們的道德負擔，不是我們要對當年的警察做什麼，而是身為他們的後代的我們，扛起這份超越時間、延續好幾代的集體道德責任。」
桑德爾並從媒體集中化、金融海嘯後的市場反思、歷史傷痕與彌補，談到霸凌、墮胎等現代社會的議題。一身筆挺西裝的他，生動幽默的發言吸引全場的注意，他思路清晰，深思熟慮，總能有力而精準的傳達理念，流露哲學家的智者風範。
五十九歲的桑德爾自一九八○年代起任教哈佛大學。近年他在哈佛「正義」講堂每年吸引超過千名學生，上課實況被錄製成節目、在網路流傳而走紅國際。從「富人該不該多繳稅」、「徵兵或募兵制合理」到「代理孕母該不該合法」，課堂上的他總是以哲學體系結合社會實例，拋出一個個問題，卻從不提供答案。如他所說：「疑惑令人煩憂，搞不懂就覺得難受，這是哲學思考的一大驅動力。」
《正義》以書籍發行後在全世界造成旋風，在十九個國家包括亞洲的日韓都有翻譯本。台灣自二○○一年出版桑德爾的《正義》，銷售量超過十萬本，之後陸續引進《錢買不到的東西》、《反對完美》，皆引起廣大迴響。昨天他在中山堂與龍應台的座談座無虛席，十一日他將在台大舉行演講，消息一出六千人爆滿搶票，魅力可見一斑。
桑德爾承襲自柏拉圖、亞里斯多德等西方哲學傳統，強調以對話作為哲學引導，因此他不論講課或寫書，都擅長以問答切入，更從兩個兒子還小時就在餐桌上演練。
而昨天座談中，龍應台提到她兒子讀高中時，曾因iPod被沒收而打算向學校抗議，「如果是您會怎麼建議他？」
「我會問他，為了iPod而發起抗議，這是一個值得學習的經驗，還是花這個精力在別的地方會更值得？」桑德爾說：「從正義的角度來看，他感到受到不公的待遇。但我要問的是『判斷』孰輕孰重，也就是亞里斯多德說的『實際的智慧』，考慮是否把道德能量保留來爭取更大的權益。」
由於桑德爾在《錢買不到的東西》中，提出「市場與道德」的思辨，因此他在台灣便被要求針對台灣近日財團是否該購買媒體的熱門討論提出看法。
桑德爾說，媒體集中化是目前全世界共有的危機，將對公民論壇產生威脅，「避免媒體被少數人掌控是很重要的事，我主張立法限制市場的力量，以保護媒體自由多元的聲音，但我無權為台灣決定，每個社會都應透過討論找到自己的方式與執法細節。」
*****
圖片來源：黃明堂
「我從小就是個政治狂（political junkie），」暢銷書《正義》作者、哈佛大學教授桑德爾（Michael
Sandel），穿著深色西裝、打著亮藍領帶，坐在一張典雅的紅沙發上，對著《天下》記者說。談到熱愛的政治，他的藍眼睛炯炯發亮，在昏暗的燈光下，像一
簇藍色火焰。
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專訪《正義》作者、哈佛大學教授桑德爾
2012-12-10
天下雜誌
作者：蕭富元．謝明玲．周原
圖片來源：黃明堂
「我從小就是個政治狂（political junkie），」暢銷書《正義》作者、哈佛大學教授桑德爾（Michael
Sandel），穿著深色西裝、打著亮藍領帶，坐在一張典雅的紅沙發上，對著《天下》記者說。談到熱愛的政治，他的藍眼睛炯炯發亮，在昏暗的燈光下，像一
簇藍色火焰。
雖然已是全世界最知名、最有影響力的政治哲學家，全球粉絲上千萬，桑德爾卻沒有一般「大師」那種亢奮的嗓音，也沒有健身房練出來那種偉岸健壯的身軀。這位以互動式教學啟發道德思辨的哈佛名師，正在潑灑一把把新思潮火苗，向世界社會燎燒。
他徹底反省近幾十年，宰制人類發展的自由市場思惟。
「過 去三十年，我們深信不疑，市場是達成公共利益的主要工具，這幾乎是一種信仰。」桑德爾說，市場經濟（market economy）已侵入，變成市場社會（market society），其結果，市場價值主宰了生活的每個面向，市場價值凌駕一切討論，抽離了道德思考的空間，讓公共論述變得空洞。
這些年，當政府或企業反覆強調「一切尊重市場機制」時，社會許多非金錢可買的價值和正義思辨，同時受到侵蝕，「這可能是許多人對政治和政黨失望的原因，」桑德爾分析。
「由市場決定一切」的想法，近二十多年來也主宰了台灣的主流思想，影響政府的許多決策。桑德爾的來訪，像一顆帶著質疑火種的小行星，在市場社會的大地上，撞出思辨市場極限的印記。
桑德爾年輕時期，已嶄露對公共事務的關心。他曾經當過記者。
他徹底反省近幾十年，宰制人類發展的自由市場思惟。
「過 去三十年，我們深信不疑，市場是達成公共利益的主要工具，這幾乎是一種信仰。」桑德爾說，市場經濟（market economy）已侵入，變成市場社會（market society），其結果，市場價值主宰了生活的每個面向，市場價值凌駕一切討論，抽離了道德思考的空間，讓公共論述變得空洞。
這些年，當政府或企業反覆強調「一切尊重市場機制」時，社會許多非金錢可買的價值和正義思辨，同時受到侵蝕，「這可能是許多人對政治和政黨失望的原因，」桑德爾分析。
「由市場決定一切」的想法，近二十多年來也主宰了台灣的主流思想，影響政府的許多決策。桑德爾的來訪，像一顆帶著質疑火種的小行星，在市場社會的大地上，撞出思辨市場極限的印記。
桑德爾年輕時期，已嶄露對公共事務的關心。他曾經當過記者。
一九七四年，二十一歲的桑德爾在《休士頓紀事報》（Houston Chronicle）華府辦公室當政治記者。當時水門案爆發，他在最高法院旁聽尼克森總統錄音帶，並報導國會彈劾案，「二十一歲年輕人能近距離接近歷史時刻，而且每天在報紙上寫相關報導，真的太神奇了。」
五十九歲的桑德爾，如今站在另一個歷史時刻。
他開設的「正義」課，成為哈佛有史以來，第一個做成電視節目的課程，並且免費放上網路。他的教室，從波士頓拉到全世界，閱聽人遍及全球各國。他的書，在東亞賣出上百萬本。中國尤其風靡他的思想，前年，他被《中國新聞周刊》選為當年「最有影響力人物」。
「在亞洲，他像個搖滾明星，中國、日本、韓國都搶票聽他演講，」《世界是平的》作者佛里曼（Thomas Friedman）在專欄指出，桑德爾的道德思辨、循循善誘式的互動討論，是目前亞州社會最渴切的需求。
十二月九日，桑德爾到達台北後三個多小時，接受《天下》獨家專訪。以下是精華摘要：
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問：媒體財團化是台灣最近的熱門議題，根據《天下雜誌》統計，台灣前十五大富豪中，超過三分之一擁有媒體。媒體並非商品，我們需要什麼道德思辨？
五十九歲的桑德爾，如今站在另一個歷史時刻。
他開設的「正義」課，成為哈佛有史以來，第一個做成電視節目的課程，並且免費放上網路。他的教室，從波士頓拉到全世界，閱聽人遍及全球各國。他的書，在東亞賣出上百萬本。中國尤其風靡他的思想，前年，他被《中國新聞周刊》選為當年「最有影響力人物」。
「在亞洲，他像個搖滾明星，中國、日本、韓國都搶票聽他演講，」《世界是平的》作者佛里曼（Thomas Friedman）在專欄指出，桑德爾的道德思辨、循循善誘式的互動討論，是目前亞州社會最渴切的需求。
十二月九日，桑德爾到達台北後三個多小時，接受《天下》獨家專訪。以下是精華摘要：
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問：媒體財團化是台灣最近的熱門議題，根據《天下雜誌》統計，台灣前十五大富豪中，超過三分之一擁有媒體。媒體並非商品，我們需要什麼道德思辨？
答：我要從原則談起。阻止市場力量主宰對公眾有利的機構非常重要，媒體扮演關鍵的公共角色，捍衛媒體不被壟斷很重要。市場力量如果不受節制、審查，會傷害公眾生活。媒體是對話、討論的中心，必須開放給不同的聲音辯論。
我不了解台灣媒體的狀況，我關心的是原則，原則就是在媒體領域，市場力量應該受到節制，媒體壟斷或權力集中在少數，會傷害公眾利益。
在餐桌上培養思辨能力
問：你一直主張，社會應公開思辨大問題，這是公民需要培養的技能，也需要社會有成熟的對話文化。台灣似乎還缺乏這種傳統，應該如何培養？
答： 這問題很好。發展對話的文化、思辨各種論述並不容易，但這是非常重要的能力，它是一種心智習慣。這種能力，應該在早期就開始育養。我有兩個小孩，他們四、 五歲時，我們每天晚餐會坐在餐桌前討論。後來他們會談到學校發生的事情，什麼公平，什麼不公平。他們更大一點，我們就討論新聞、政治，我鼓勵他們看報紙。 這是從小可以在家庭、學校發展出來的技能和習慣。
在大學裡，我認為大學有責任提供學生選修道德與政治哲學課程的機會，學習如何思辨。家庭、學校和大學都要扮演角色。媒體也是，媒體如何進行公眾辯論，或是提供公共論述的論壇，也可以有所貢獻。
政黨和政治人物應該樹立榜樣，但他們通常是最後才會學習思辨各種論述的一個。
我不了解台灣媒體的狀況，我關心的是原則，原則就是在媒體領域，市場力量應該受到節制，媒體壟斷或權力集中在少數，會傷害公眾利益。
在餐桌上培養思辨能力
問：你一直主張，社會應公開思辨大問題，這是公民需要培養的技能，也需要社會有成熟的對話文化。台灣似乎還缺乏這種傳統，應該如何培養？
答： 這問題很好。發展對話的文化、思辨各種論述並不容易，但這是非常重要的能力，它是一種心智習慣。這種能力，應該在早期就開始育養。我有兩個小孩，他們四、 五歲時，我們每天晚餐會坐在餐桌前討論。後來他們會談到學校發生的事情，什麼公平，什麼不公平。他們更大一點，我們就討論新聞、政治，我鼓勵他們看報紙。 這是從小可以在家庭、學校發展出來的技能和習慣。
在大學裡，我認為大學有責任提供學生選修道德與政治哲學課程的機會，學習如何思辨。家庭、學校和大學都要扮演角色。媒體也是，媒體如何進行公眾辯論，或是提供公共論述的論壇，也可以有所貢獻。
政黨和政治人物應該樹立榜樣，但他們通常是最後才會學習思辨各種論述的一個。
問：東方社會很多虎媽虎爸，家庭要怎麼培養孩子對話的能力？
答：最好的例子是在餐桌上，餐桌是發展公民技能很重要的場所。應該鼓勵小孩讀報紙、看電視或上網看新聞，鼓勵年輕人有意見，讓他們知道，他們的意見會被嚴肅看待。
如果孩子覺得，他們的意見會被嚴肅對待，他們會知道需要學習更多，來形成自己的意見，並且回答問題。這是公民教育的開始。
問：很多人說，現在政治非常貧乏，各國都面臨脆弱的領導，人們不願意討論政治、輕視政治人物。該如何讓政治變得更有意義？
答：現在對政治與政黨失望，是因為公共論述非常空洞，包括正義、公共利益的問題。人們發現，政治人物與政黨都沒在談論最重要、最具關鍵影響的議題，他們從道德與倫理議題上退縮了。我認為一個原因是，我們生活在一個我稱為「市場凱旋論」的時代。
政治被經濟問題佔據，人們對政治的認知變得狹窄，這讓政治變得很技術、很管理，相當乏味。我認為，問題在我們被市場導向的公共生活所支配主導了。在這幾十年，經濟排擠了政治的空間。
我們必須要讓公共論述重新復興，並且質問一些根本、但一直被忽略的問題。例如，在一個好的社會裡，金錢與市場的角色是什麼？哪些事情，市場可以帶來公眾福祉，哪些事情不行？
答：最好的例子是在餐桌上，餐桌是發展公民技能很重要的場所。應該鼓勵小孩讀報紙、看電視或上網看新聞，鼓勵年輕人有意見，讓他們知道，他們的意見會被嚴肅看待。
如果孩子覺得，他們的意見會被嚴肅對待，他們會知道需要學習更多，來形成自己的意見，並且回答問題。這是公民教育的開始。
問：很多人說，現在政治非常貧乏，各國都面臨脆弱的領導，人們不願意討論政治、輕視政治人物。該如何讓政治變得更有意義？
答：現在對政治與政黨失望，是因為公共論述非常空洞，包括正義、公共利益的問題。人們發現，政治人物與政黨都沒在談論最重要、最具關鍵影響的議題，他們從道德與倫理議題上退縮了。我認為一個原因是，我們生活在一個我稱為「市場凱旋論」的時代。
政治被經濟問題佔據，人們對政治的認知變得狹窄，這讓政治變得很技術、很管理，相當乏味。我認為，問題在我們被市場導向的公共生活所支配主導了。在這幾十年，經濟排擠了政治的空間。
我們必須要讓公共論述重新復興，並且質問一些根本、但一直被忽略的問題。例如，在一個好的社會裡，金錢與市場的角色是什麼？哪些事情，市場可以帶來公眾福祉，哪些事情不行？
這幾十年來，我們已經從市場經濟，轉為市場社會，幾乎什麼都可以用錢買。必須注意這兩者的差別。市場經濟是一個非常有價值且有效組織生產力活動的工具，它帶來了成長的繁榮與富裕。市場社會就不同，在這個社會裡，變成幾乎每件事都可賣。
市場價值全面侵蝕社會
在市場社會裡，市場價值與市場關係滲透生活的每個層面，從家庭生活、個人關係，到公民生活、健康、教育。當市場至上的思考與價值主導物質世界以外的領域時，市場價值會排擠掉重要的非市場價值。
舉個關於教育的例子，一些美國學校試圖透過付錢給兒童，激勵他們取得好成績，得到Ａ就有五十美元，Ｂ則是三十五美元。
經濟學告訴我們，增加誘因就能鼓勵我們希望看到的行為。付錢讓孩子閱讀，的確讓他們讀更多書，但這也誘使他們讀短一點的書。
(HC: 此故事可參考拙譯《戴明領導手冊》)
這裡面的危險是，你教給孩子「你應該讀書或閱讀來賺錢，我們會因為你做的這些『工作』給你錢。」就算孩子更努力讀書或讀更多書，但要培養他們愛好閱讀或學習，非常困難。市場價值、金錢，可能會傷害、腐化對閱讀和學習的興趣與態度。
問：這一代年輕人面對艱鉅挑戰，他們認為資源愈來愈少，也愈來愈沒有機會。你怎麼看到這個年輕市代？
市場價值全面侵蝕社會
在市場社會裡，市場價值與市場關係滲透生活的每個層面，從家庭生活、個人關係，到公民生活、健康、教育。當市場至上的思考與價值主導物質世界以外的領域時，市場價值會排擠掉重要的非市場價值。
舉個關於教育的例子，一些美國學校試圖透過付錢給兒童，激勵他們取得好成績，得到Ａ就有五十美元，Ｂ則是三十五美元。
經濟學告訴我們，增加誘因就能鼓勵我們希望看到的行為。付錢讓孩子閱讀，的確讓他們讀更多書，但這也誘使他們讀短一點的書。
(HC: 此故事可參考拙譯《戴明領導手冊》)
這裡面的危險是，你教給孩子「你應該讀書或閱讀來賺錢，我們會因為你做的這些『工作』給你錢。」就算孩子更努力讀書或讀更多書，但要培養他們愛好閱讀或學習，非常困難。市場價值、金錢，可能會傷害、腐化對閱讀和學習的興趣與態度。
問：這一代年輕人面對艱鉅挑戰，他們認為資源愈來愈少，也愈來愈沒有機會。你怎麼看到這個年輕市代？
答：在許多社會，「世代正義」都是最大的問題之一。當出現關於退休福利、退休人員的醫療照護、退休金與社會安全、安全網時，這個問題就會浮現。在人口結構改變的社會，勞動人口逐漸減少，退休人口日益增加，對社會安全與退休金體系帶來更大的壓力。
我認為第一步，是用更大的角度來看這件事，這是世代正義的困境。接著，不同想法間要進行嚴肅討論。可能無法人人同意，但至少能釐清爭議點是什麼，用更大的視野讓討論往前走。
如果做得好，這樣的討論會讓人們重新思考世代間的社會契約。傳統上，我們並不以「世代間的社會契約」來思考，因為家庭是執行世代責任的第一個場所，社會則有醫療照護、退休金和社會安全系統。
但許多關於世代間責任的困境，已經從家庭，轉到了社會。這意味著我們必須共同商議出不同世代間彼此的責任，這責任是雙向的。
因此，這種討論不應該只談稅和福利，還有更大層面的雙方責任要談，包括，年輕人的機會、退休人員該有的支持系統等。
應該以更高的思考來定義，世代間彼此的責任，擬定世代間的社會契約，如何呼應年輕人對機會的需求，又同時照護過去曾犧牲奉獻、但現在已過勞動年齡的人。這是未來幾年社會必須面對的最重要問題之一。
問：你最近最常思考哪些事情？
答：最近我思考和寫作的主題，是新書問的問題：「錢買不到的東西」。這本書談論的基本問題是，在一個良善社會裡，金錢和市場的角色應該是什麼？我認為這是現代政治裡，丟失的一塊重要討論。
市場以及市場價值在近幾十年來，主宰了生活許多層面。這是個危機。
我認為第一步，是用更大的角度來看這件事，這是世代正義的困境。接著，不同想法間要進行嚴肅討論。可能無法人人同意，但至少能釐清爭議點是什麼，用更大的視野讓討論往前走。
如果做得好，這樣的討論會讓人們重新思考世代間的社會契約。傳統上，我們並不以「世代間的社會契約」來思考，因為家庭是執行世代責任的第一個場所，社會則有醫療照護、退休金和社會安全系統。
但許多關於世代間責任的困境，已經從家庭，轉到了社會。這意味著我們必須共同商議出不同世代間彼此的責任，這責任是雙向的。
因此，這種討論不應該只談稅和福利，還有更大層面的雙方責任要談，包括，年輕人的機會、退休人員該有的支持系統等。
應該以更高的思考來定義，世代間彼此的責任，擬定世代間的社會契約，如何呼應年輕人對機會的需求，又同時照護過去曾犧牲奉獻、但現在已過勞動年齡的人。這是未來幾年社會必須面對的最重要問題之一。
問：你最近最常思考哪些事情？
答：最近我思考和寫作的主題，是新書問的問題：「錢買不到的東西」。這本書談論的基本問題是，在一個良善社會裡，金錢和市場的角色應該是什麼？我認為這是現代政治裡，丟失的一塊重要討論。
市場以及市場價值在近幾十年來，主宰了生活許多層面。這是個危機。
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