我們在世界大戰中(長文訪談)。原題 ‘Yes, He Would’: Fiona Hill on Putin and Nukes. Fiona Hill 談論普丁和核攻擊：是的, 他會
Aylissa Penn割蘿蔔外電譯站 Global News For Taiwan
☞☞☞ 長文警告
Fiona Hill 談論普丁和核攻擊：是的, 他會
對很多看著俄羅斯侵略烏克蘭的人而言，有很多“不會這樣吧！” 的時刻。俄羅斯的普丁開始二戰後歐洲最大的陸地戰：字義上明講，令人大吃一驚。
這是為什麼我找到美國眼光最清晰的俄羅斯專家Fiona Hill，她專研普丁已經數十年，同時在共和黨和民主黨政府做事過，因為前老闆川普的彈劾案贏得只說實話的美名。
我想要知道當看著俄羅斯坦克橫跨國際邊境的畫面，她認為普丁在想什麼，或許可以透過這些釐清普丁的動機和目的。
Fiona Hill 花了很長時間研讀歷史，我們的對話中她數次回溯歐洲歷史的弧線和趨勢，如何在烏克蘭重現。根據她的話我們已經在第三次世界大戰當中，不管能不能夠完全理解。
『可悲的是我們看著歷史說絕不再來一次現在又出現相同歷史模式。』Hill 告訴我。
那些過去舊的模式，西方企業無法理解他們如何幫忙暴君築起戰爭棋盤、粉絲迷戀獨裁者的『能力』、政治人物持續責怪自己人，不為國家安全一起努力。
但同時Hill也認為現在還沒有太晚讓普丁回心轉意，不僅為了烏克蘭人或為了北約～這是身為一般西方人和企業盡其所能可以發揮的。
『烏克蘭站在戰鬥的前線，不是民主和專制之間，而是維持想要一個東西但不能以武力強取的規則系統的戰鬥。』
她警告前方有許多危險。普丁越來越訴求情緒導向，很有可能使用他所有可以取得的武器，裡面也包含核子武器。雖然很重要不要存在幻想，但同樣重要的是不要失去希望。
『每次你都想不會吧！他不會這樣做吧！然後是的他做了。』Hill 說。而且他想要大家都知道。不是我們會就此害怕，但我們必須準備好應變，搞清楚接下來的方向。』
❖❖❖ Reynolds 記者： 你是個長期的普丁觀察者，你寫過世面上幾本非常棒的普丁傳。過去這週你看著普丁，你看到什麼是其他人也許忽略的？
❖❖❖ Fiona Hill：普丁通常更憤世忌俗、更有計算，相對他近期多次的談話。過去訪問他持續表現內心情緒還有合理化烏克蘭的戰爭。使用的藉口完全站不住腳，對任何不是他親信或他俄羅斯政宣部的人都會感到極度荒謬。你看要求烏克蘭的軍隊本質上推翻自己的政府或要他們放下武器投降，因為他們的指揮官是一群癮君子納粹法西斯？根本毫無道理，完全得靠幻想。
普丁看起來沒有想要說服別人相信他。我們看到俄羅斯對聯合國的反應。用“不然你們怎樣又怎樣”合理化一切作為：你們侵略伊拉克、阿富汗。別想要告訴我我不能對烏克蘭做相同的事。
這樣的內心解頗是不健康且十分危險，因為非常少可以通過查證再平衡。他國家安全委員會的表現就是如此，一切都清楚明瞭他就是那個下決定的人。某個程度他要為戰爭付全責，就算他安全和情報局都被事態發展的快速弄得措手不及。
❖❖❖Reynolds 記者：所以普丁現在是被情緒主宰，不是有合邏輯的計畫？
❖❖❖ Fiona Hill：中間過程或許有合邏輯的地方，有條理的計畫。回溯2007年當他再提世界，特別是歐洲，他明白表示莫斯科不會接受北約再度擴張。不到一年2008年北約向喬治亞和烏克蘭打開大門。無疑要回到那個關鍵點。
當時我擔任國家情報局官員，國家情報局分析俄羅斯對應北約打開大門的回應。其中一個分析就是俄羅斯有可能進行一個程度先發制人的軍事行動，不是侷限克裡米亞的併吞而已，是更大範圍對烏克蘭和喬治亞採取行動。後來北約布加勒斯特峰會後的四個月發動了喬治亞侵略。沒有侵略烏克蘭因為當時烏克蘭政府改變決定不尋求加入北約。但我們應該更早就開始嚴正看待事情的後果還有我們與俄羅斯的關係。
❖❖❖ Reynolds 記者：你認為普丁現在的計畫是重組蘇聯，俄羅斯帝國或其他的東西？
❖❖❖ Fiona Hill：這是關於在俄羅斯認為他的主宰權重建俄羅斯主導性。我用確切的說法因為蘇聯土地並沒有擴及所有曾經的俄羅斯帝國的領土。這個我們要好好想想。
普丁已經策劃了這個“俄羅斯世界”的想法。最近他發表有關烏克蘭的論文：俄羅斯申明烏克蘭人和俄羅斯人都是“同種人“。他指的是烏克蘭人和俄羅斯人是一種人完全相同。俄羅斯世界意思指的是集結所有曾經一度被俄羅斯沙皇王國統治的俄語人。
我一個程度一直有這個想法，但認真說普丁在武漢肺炎期間或許翻遍克里姆林宮所有檔案，舊地圖和條約，看著超過一世紀俄羅斯邊境的變化。他重複表示俄羅斯和歐洲邊境改變許多次。從他的說話中他回溯以往俄羅斯和蘇聯統治者，從列寧到共產黨員，因為從他的視角他們分割了俄羅斯帝國。他們在革命中喪失領土。沒錯史達林奪回一些土地，二戰後分割後現在波羅的海土地還有烏克蘭的部分土地，但之後又在蘇聯解體喪失。普丁認為邊境改變了，所以莫斯科主導舊俄羅斯帝國的邊境存在希望。
❖❖❖ Reynolds 記者：主導哪個方面？
❖❖❖ Fiona Hill：這不代表他要併吞所有或讓他們成為俄羅斯聯邦一部分，就像他們在克裡米亞做的。你可以邊緣化區域國家來建立主導，確保他們的領導人完全依靠莫斯科，莫斯科或許透過選舉瑕疵指派領導人或者確保他們涵蓋在俄羅斯經濟和政治安全的網絡下。這些你在現在前蘇聯的國家都看得到。
我們注意到哈薩克又重新轉向回歸俄羅斯，不再在俄羅斯和中國及西方世界尋求平衡。還有烏克蘭侵略發生的幾天前很少人注意到，亞塞拜然跟俄羅斯簽下雙邊軍事協議。這對亞塞拜然是件大事因為亞塞拜然領導數十年來一直抵抗。現在俄羅斯已經把自己形塑成為未來亞美尼亞和亞塞拜然關係的最終裁判。至於白俄羅斯就完全臣服莫斯科。
而烏克蘭是所有國家中唯一逃過的。就是普丁現在在說的烏克蘭不屬於烏克蘭人，而是屬於他和屬於過去。講白了他要烏克蘭從地圖消失，因為它不存在在”俄羅斯世界“的地圖上，他基本上說的就是這些，或許一些小的獨立國家就直接算了。當我們看以前的歐洲地圖，或許他看的也是一樣的地圖，你會發現一些奇怪的個體，像是巴爾幹島的新帕扎爾區。之前我想那是什麼？這些都是依賴大國的小地方，存在的用意在避免大國的爭議區域形成一定程度的大國。基本上如果普丁成功了，烏克蘭將無法像過去30年現代烏克蘭這樣存在。
❖❖❖ Reynolds 記者：你覺得普丁要對烏克蘭到哪個程度？
❖❖❖ Fiona Hill：在這個關鍵點如果可以，他要的是全部。這個禮拜以前他有很多種選擇。他有全力進攻的選擇就像現在，但他也可以著重拿下頓內斯克和盧和斯克行政權下的剩餘土地。他可以選擇奪取亞速海，之後他或許就會這樣做，然後組織頓內斯克和盧和斯克及克裡米亞還有中間的土地，整段到奧德薩市。其實普丁在2014年有試圖這樣做，建立”新俄羅斯“，但因為當地力量支持加入俄羅斯因此無法實現。
現在如果他可以，他想要拿下整個國家。我們必須面對現實，雖然目前還沒見到動用全部俄軍，但他是有辦法調動全國軍隊的能力。
❖❖❖ Reynolds 記者：你說他有一定的軍隊數量可以調動，但足夠佔領整個國家嗎？
❖❖❖ Fiona Hill：如果反抗力太強，或許沒有辦法持久拿下整個國家。也或許他並不想要侵佔整個國家，他要的是切割他，因為併吞部分土地將導致烏克蘭一些地方殘餘獨立小國或大國形成，大概在利沃特附近。我不是在說確切他腦子盤算的，或許甚至他想要烏克蘭一些地方被其他接壤鄰國吸收。
2015年俄國外交部長在克裡米亞併吞和頓巴斯戰爭後出席慕尼黑安全會議，他談到烏克蘭不是國家，並說烏克蘭有許多少數民族，有波蘭裔，有羅馬尼亞人，有匈牙利人還有俄羅斯人。他說的本質就是歡迎所有歐洲國家瓜分烏克蘭。
所以普丁不一定要佔領整個國家但想要的是分裂他。他看著阿富汗、伊拉克、利比亞和其他地方有被制裁政府，另一邊有反抗力量。這個普丁就可以接受，一個分裂的、碎片的烏克蘭，每個不同區塊有不同的地位。
❖❖❖ Reynolds 記者：所以一點一點，是西方不樂見的普丁將許多蘇聯瓦解的國家慢慢納入他的雨傘下。目前唯一一個逃過普丁利爪的就是烏克蘭。
❖❖❖ Fiona Hill：沒錯就是烏克蘭。因為他比較大也因為他的戰略位置。俄羅斯要確保，或許普丁要確保烏克蘭就像其他國家，除了臣服俄羅斯沒有其他選項。
❖❖❖ Reynolds 記者：我們現在看到的發展有多少跟普丁自己的選舉時程有關？他2014年奪取克裡米亞，幫助民調上升，確保未來的選舉。2024年他即將面對另一個選舉。與這個有相關嗎？
❖❖❖ Fiona Hill：我想是如此沒錯。2020年普丁改變俄羅斯憲法，他可以在任持續到2036年，就是再兩次六年任期。到時他就84歲了。但2024年他必須合理化他的再次參選。唯一一個可能的競爭對手就是Alexei Navalny，他們裁判他刑事重罪。普丁已經處理了所有可能的反對力量和抵抗，2024年對他來說將像走貓步如此輕易。但俄羅斯的選舉，他還是需要說服大家展現高度支持度，他有全體民眾的民意撐他。
背後大家都很清楚，大家對系統感到冷漠，許多支持普丁的人支持他因為沒有其他人選。不支持的人就簡單不出來投票。上次他的形象顯得老派，是在克裡米亞併吞之前，之後重新站上民調第一名。
或許不僅跟總統選舉時程相關。10月他就要70歲了，你知道70歲總體來說不是太老。很多政治人物70歲了還在檯面上。
❖❖❖ Reynolds 記者：但對俄羅斯人來說很老。
❖❖❖ Fiona Hill：對俄羅斯人來說他太老了。普丁看起來沒有往日風采，還看起來浮腫。我們知道他一直有背部的問題。可能不是太嚴重的問題，但他可能固定服用類固醇或其他東西。看起來是有一些私人因素促使他加速一切。
他或許感到時間不多了，已經22年了，俄羅斯領導人願意自願下台或通過選舉的考驗的機會很低。很多人離開要不像是白俄羅斯總統 Alexander Lukashenko在大型抗議後說或許下台，要不然就是在任期中死亡。
唯一一個比普丁在任還久的俄羅斯領導人只有史達林，史達林是任內死亡的。
❖❖❖ Reynolds 記者：普丁是在一連串假警訊後得到權力，俄羅斯四處建築物爆炸，上百俄羅斯民眾喪生，接著有車臣的戰爭。這個導致普丁成為戰時總統。2014年的克裡米亞併吞是普丁的另一個艱難時期。現在我們看到另一場再不到兩年選戰開打前的軍事行動，我應該沒有錯想當中有一個模式？
❖❖❖ Fiona Hill：沒有，我不認為你想錯了。這當中一定有個模式存在。普丁作為總統的形象是他是個無所畏懼的硬漢子。一個帶俄羅斯走向勝利的守護強人。所以俄羅斯需要他。如果一切都很和平沒發生任何事，我們就不需要普丁了。你想想戰時總統，第一個想到的是邱吉爾。但承平時期，他被投出總統府。
❖❖❖ Reynolds 記者：講到車臣，我一直在想這是繼車臣後俄羅斯最大一場陸地戰。我們可以從俄羅斯的軍事得到什麼資訊可以用在現在？
❖❖❖ Fiona Hill：這非常重要現在你提到大家說烏克蘭是歐洲二戰後最大一場陸地軍事行動。第一場最大型的歐洲陸地戰其實是車臣，因為車臣是俄羅斯的領土，後續效應持續許多年，兩次戰爭之後有短暫和平，上萬軍人和一般民眾在戰役中傷亡。車臣首都 Grozny 被夷平。主要的傷亡都是俄羅斯裔和說俄語的人。車臣回擊，之後演變成一場俄羅斯自己領土下的軍事困境。分析師稱這個為俄羅斯軍隊的”深淵“。1990年因為北約有介入巴爾幹群島的戰爭，莫斯科一度擔心北約或許也會介入。
❖❖❖ Reynolds 記者：我們從過去兩個月學習到北約什麼？
❖❖❖ Fiona Hill：一開始很多方面都不是好事。雖然現在我們看到逐漸上升的政治和外交力量，開始認真交涉還有拿出行動強化北約軍事國防。
但我們也需要想冷戰後一直以來長期的政策失敗，如何處理北約與俄羅斯的關係降低任何風險。北約就像一個巨大的保險公司，保護歐洲和美國的國家安全。冷戰結束後我們理當為可能發生的災難像是水災或火災等等作保、但只願意付折扣後的保險金。我們沒有針對可能發生的危險進行適當作為降低風險。現在我們看到我們也沒有做審查，也沒有計畫可能的全面應變措施，當中包括該如何降低北約持續擴張引起的俄羅斯負面觀感。想想保險公司 Swiss Re, AIG等等等，當災難巨大像是颶風或2008年全球金融危機，這些保險公司就遇到大問題。他們和客戶一起發現沉在水中。這就是北約會員現在感受到的。
❖❖❖ Reynolds 記者：還有就是核武器，許多人認為我們不會見到大型北約和俄羅斯之間的歐洲戰爭或直接衝突，因為這將快速上升核子衝突。現在離那個狀況多遠？
❖❖❖ Fiona Hill：恩～我們現在就在裡面。基本上普丁近幾日說的很明白，如果有人介入烏克蘭，他們將動用歷史上從未使用過的反制。他現在把俄羅斯核子部隊提升高度警戒，很明白表示需要時會動用核武。
普丁試圖警告川普，但我認為川普聽不懂他在說什麼。最後一次普丁與川普間的會議，我人也在裡面，普丁明白指出：”你知道的唐納，我們有超音速飛彈“，川普回覆”恩～我們很快也會有。“ 普丁接著說：“沒錯，有一天你也會有，但我們是第一個。』這段談話帶有恐嚇意味。普丁要我們知道如果持續逼他，核子武器會是選項。
❖❖❖ Reynolds 記者：你認為他真的會用核武？
❖❖❖ Fiona Hill：普丁這個人就是，如果他有一個東西，就會想要使用它。如果有他幹嘛不用？他之前在某個程度已經使用了核子武器。俄羅斯作戰部用釙下毒Alexander Litvinenko，毒散佈在各處他走過的倫敦街道，最後慘死。
俄羅斯也使用過武器級神經劑（Novichok），他們可能用了很多次，確定的有兩次。一次是在英格蘭 Salibury ，塗抹在Sergei Skripal 和她女兒Yulia 碰過的所有門把，所有之後碰到的人也都生病。Novichok 導致一名英國人死亡，因為暗殺他的人把它放在香水瓶裡面，香水瓶之後被擺入捐獻箱，最後被Sturgess 和他的另一半發現。香水瓶裡的神經劑劑量足夠殺死上千人。第二次則是在Alexei Navalny的內褲。
所有認為普丁不會做出殘忍的東西，需要再想想。每次你在想“不會吧！他不會啦！“ 結果他做了，而且他要所有人都知道。
這也不是代表我們就要被嚇到，這也是他想要得到的結果。我們必須準備好應變，理清腦中接下來的方向。
❖❖❖ Reynolds 記者：所以那我們該怎麼處理呢？制裁足夠嗎？
❖❖❖ Fiona Hill：恩～美國沒辦法孤單的處理。首先需要一個全球的反應。
❖❖❖ Reynolds 記者：超越北約？
❖❖❖ Fiona Hill：一定要大過北約。現在我在說的不是比北約更大的國際軍事回應，但反擊必須是國際性的。
我們必須先想普丁已經做了什麼，還有我們面對問題的本質。很多人不喜歡談希特勒和二戰，但這裡我就要講。很明顯二戰主軸很大一部分是大屠殺和殺害歐洲的猶太人種，還有吉普賽人。
現在我們講講德國的領土擴張，希特勒時代下的德國，奪取蘇台德還有德國和奧地利聯盟，或是奧地利併吞，所有都基於他們是德語區。侵略波蘭，跟蘇聯的協定，德蘇互不侵犯協議都允許蘇聯得到波蘭的部分土地，之後更成為巴巴洛薩行動、德國侵略蘇聯的序曲。侵略法國還有所有圍繞德國的國家，丹麥和至遠到挪威。德國最終展開大規模土地擴張和佔領。後面蘇聯回擊，普丁自己的家庭也在列寧格勒圍城戰損失慘重，但普丁現在正在做一模一樣的事。
❖❖❖ Reynolds 記者：所以跟希特勒類似，他有一種強大的歷史飲恨，加上想要保護俄羅斯和對少數族群和其他獨立國家的否決，來滿足自身的領土抱負？
❖❖❖ Fiona Hill：沒錯，他怪的都是別人，發生的所有事。他也要讓那些人責怪自己。
如果你往後看二戰歷史，歐洲一大堆人在波蘭侵略前都成了納粹德國的同情者。在英國有很多政治人物欽佩希特勒的能力和權力，說他是在做擁有權力者該做的事。之後便發生閃電戰和大屠殺。
❖❖❖ Reynolds 記者：那你看到現在。
❖❖❖ Fiona Hill：完全正確。很不幸的美國和歐洲有政治人物和公眾人物都認為俄羅斯會這樣做是因為北約，而普丁是個強大的男人，有權做他正在做的事。因為烏克蘭不配擁有獨立，因為他是俄羅斯歷史土地或者烏克蘭人是俄羅斯人，又或者烏克蘭領導是普丁所說的吸毒納粹法西斯，不管什麼樣的說法。
很悲哀我們逐漸看到過去承諾不再發生的歷史重現。另一件事是以更遠的眼光看歷史，德國的企業在希特勒崛起扮演的角色。現在每個人都跟俄羅斯做生意，買俄羅斯天然氣和石油，都為普丁戰爭棋局做出奉獻。我們的投資不僅是增加收益，或者為了俄羅斯的主權基金，而是他的長遠發展。說白了他們就是助長俄羅斯侵略烏克蘭。
❖❖❖ Reynolds 記者：我感覺你想說目前政府的制裁不足夠應對這個規模的威脅？
❖❖❖ Fiona Hill：沒錯。制裁不會夠。你需要強大的國際反應，政府必須下決定長時間不與俄羅斯做生意，直到所有事情解決。我們需要暫停跟俄羅斯做生意。就像我們不與他做外交談判直到停火或從烏克蘭撤軍。商業行為也是一樣，你現在正幫助侵略烏克蘭增加柴火。所以我們需要的是暫停一切與俄羅斯的商業往來直到莫斯科停止敵意和撤軍。
❖❖❖ Reynolds 記者：一般的公司.....
❖❖❖ Fiona Hill：一般的公司應該做出決定。這是檢視這些公司是否心口如一的時候，堅持良好環境標準和公司管理。就像不會有人想在種族歧視的時候投資南非，你想要你的錢投資俄羅斯，而俄羅斯現在正殘酷的侵佔，想要吞下烏克蘭？
如果西方國家的公司還有養老金和基金有投資在俄羅斯應該馬上出清。任何人在俄羅斯公司擔任董事應該馬上退出。不是每間俄羅斯公司都跟克里姆林相關，但許多主要公司都是，大家都知道。如果我們回頭看德國二戰爆發前，就是德國的主要企業支持戰爭。我們現在看到一模一樣的事。如果不是油價和天然氣價格飆升，俄羅斯就無法負擔戰爭。現在他們的戰爭棋盤有足夠口糧，但長久下來若沒有俄羅斯投資和俄羅斯原物料會無法持續。還有我們的國際盟友像沙烏地阿拉伯應該增加開採石油量，作為暫時抵銷。他們現在漲石油價格也間接資助烏克蘭的戰爭。
這必須是全球共同努力讓俄羅斯停止軍事行動。印度在聯合國投棄權，你可以看到許多國家都感到不舒服，希望快快脫離。但實情是這永遠不會脫離，而你有可能就是下一個。因為普丁已經為所有國家開創前例回到兩國相爭贏者全拿土地的行為。普丁說的『歷史演變邊境會改變，誰理他啊！』
❖❖❖ Reynolds 記者：他覺得他會是烏克蘭到此為止嗎？
❖❖❖ Fiona Hill：當然不會。烏克蘭成為這場戰鬥的前線，不是為了誰可以或不可以加入北約，或者民主對抗獨裁，而是一個維持規則基礎的秩序，國家不能以武力取得。所有國家應該注意這場戰爭，沒錯有些國家像是中國還有其他的，或許認為可以接受，但總體大多數國家都在現在國際金融和貿易系統下受惠，從投資到互相依賴的全球市場。這場戰爭就是在結束這樣系統，這就是俄羅斯在做的事。
❖❖❖ Reynolds 記者：他毀了規則基礎的國際秩序
❖❖❖ Fiona Hill：沒錯。很多人反對從俄羅斯撤出、就算是短期撤出，他們說 “中國會進去取代啊！“。這是所有投資的人告訴我的。”如果我出清，有人會進去。“ 我不確定俄羅斯商人想要有一天醒來發現俄羅斯的經濟全部依靠中國人，俄羅斯會因此成為中國的配件。中國的內地，另一個強權只是這次是中國。
❖❖❖ Reynolds 記者：說得越多，我們用二戰類比。很多人說我們在三戰邊緣。
❖❖❖ Fiona Hill：現在就是第三次世界大戰，已經一段時間了。我們一直以為一戰、二戰是兩個分割的大事件，但二戰是一戰的結果。兩次大戰之中有一些中間戰。某個程度冷戰後我們也經歷相同過程。現在我們說的很多可以追溯奧匈帝國和一戰尾巴的俄羅斯帝國。二戰尾聲我們又再一次重組，一些我們現在處理的東西是戰後的後續。我們有敘利亞戰爭，是整個歐圖曼帝國瓦解的結果，伊拉克和科威特也是。
所有我們看到的衝突都有根源。我們已經因為烏克蘭現在正在戰爭當中，戰役從2014年開始，不要幻想還在戰爭邊緣。事實上我們在其中好一段時間了。
但這也是全面的資訊戰，俄羅斯的”全社會“戰爭，你軟化敵人。Tucker Carlson 和川普協助他們。想想普丁說服川普烏克蘭屬於俄羅斯，川普寧願毫無反抗放棄烏克蘭，這是普丁成功的資訊戰。他被共和黨包圍，不只他們有些左派、有些右派，存在美國社會中說出 “幹得好，普丁”，責怪北約，責怪美國事情的發展。這就是俄羅斯的資訊戰和心理戰想要的。他一直小心翼翼在培養這塊，我們已經很久在戰爭中，是好多年了。
❖❖❖ Reynolds 記者：所以跟世界沒有預料到希特勒一樣，我們沒有預料到普丁？
❖❖❖ Fiona Hill：我們不應該如此。他已經在位22年了，從2008年後就表現如此。我不認為他一開始就計畫了一切，但對烏克蘭的態度還有烏克蘭屬於俄羅斯，這種失去的感覺一直在那，慢慢壯大。
俄羅斯在做的是強大絕對。當然我們犯了很糟糕的錯誤。沒有任何人有權摧毀一個國家。普丁打開了二戰後我們一直以為關著的歐洲大門。
‘Yes, He Would’: Fiona Hill on Putin and Nukes
Putin is trying to take down the entire world order, the veteran Russia wa
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