2017年1月26日 星期四

徐楓; 胡金銓口述自傳出版:《俠女》對白為什麼那麼少

【林佳樺╱綜合報導】兩屆金馬影后、湯臣集團主席徐楓與2位帥氣兒子叱吒香港股市與上海房產業,小兒子湯珈鋮由金融界轉戰地產市場,日前帶媽媽巡視處女作澳門「湯臣主教山壹號」豪宅,並許願帶母親環遊世界,作為她生日大禮。
徐楓已逝丈夫、湯臣集團創辦人湯君年20年前事業曾將觸角伸入澳門房地產市場,20年後與台灣企業合夥開發,由副主席湯珈鋮主導,集結美國建築菁英團隊,領湯臣重返澳門興建「湯臣主教山壹號」豪宅。 ........

黃金單身漢湯珈鋮

★年齡:33歲(1983╱02╱26)
★出生地:香港
★職稱:湯臣集團副主席兼執行董事、未婚
★家庭:父母:湯君年、徐楓,兄:湯子嘉

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胡金銓口述自傳出版:《俠女》對白為什麼那麼少

胡金銓口述(日)山田宏一、宇田川幸洋著

2015-10-03 12:40
【編者按】

《胡金銓武俠電影作法》(胡金銓口述,後浪出版公司·北京聯合出版公司,2015年10月)是武俠電影宗師胡金銓口述自傳,整理自胡金銓多次前往日本參加電影節時與兩位日本電影學者山田宏一、宇田川幸洋的對談。

日本電影學者山田宏一1960年代曾旅居巴黎,成為當時掀起法國電影新浪潮波瀾的《電影手冊》重要執筆者之一,亦是弗朗索瓦·特呂弗導演的至親友人。本書採訪形式也藉鑑了《希區柯克與特呂弗對話錄》,深入追問胡金銓在歷史文化方面的見解、對社會萬象的諸多思考。

訪談共分數次進行,均為胡金銓導演在訪日時騰出時間,在普通話傳譯幫助下進行的。計有一九九二年九月的東京國際電影節(在“亞細亞優秀電影週”中放映了《畫皮之陰陽法王》)、一九九五年九月的東京國際電影節(在“亞細亞優秀電影週”中放映了特別招待作品《龍門客棧》)和一九九六年二月的夕張國際冒險·奇幻電影節胡金銓導演被邀作評委)。全部訪問共超過三十小時。

澎湃新聞經授權刊發該書中胡金銓談成長經歷和《俠女》的部分章節。


談成長經歷:盧溝橋事變發生那年五歲

首先想問問胡金銓導演你的成長經歷,據資料顯示,你是於一九三一年出生的吧?

胡金銓:不是一九三一年,我是於一九三二年在北京出生的。後來去了河北省井陘的煤礦坑,在那兒念過一下幼兒園,那時的事情已不大記得了。但記得在一九三七年的七七事變(盧溝橋事變)發生後,又返回了北京。

我是一九三二年出生, 所以那時是五歲。資料上說我生於一九三一年,但正確的是一九三二年四月二十九日。當時不是直接就回北京去,而是先到漢口,但後來是什麼緣故又回到北京,由於年紀太小,已記不起來了。這些事情都是“文化大革命”之後,我最小的姐姐(胡京芝)告訴我,我才知道的。當時年紀太小了,故並不記得。

關於我的祖先,這也是後來從哥哥、姐姐口中聽來的,並不是我自己知道。據說曾祖父是個木材商。在很久以前,可能是在清朝的時候吧,我家已是經營木材的了,一直做到一九四九年中華人民共和國成立為止,我家還有木材店的。到了祖父那一代(他的名字叫胡景桂),祖父他最後當上了御史,成為了河南巡撫。所謂河南巡撫,就是相當於現在的河南省省長。御史即天子的秘書,是負責監察官吏的朝廷命官。就是說,我家是從祖父那一代開始當官的。祖父是癸未科進士,即在甲辰年(一八八四年)當上進士的意思。他參加科舉,在皇帝主持的最後一級的考試中,考上了進士。

我的父親叫胡源深(字海青),在井陘的煤礦中當技師,我在那兒上幼稚園。雖然已記得不太清楚,但有幾個事情是有點印象的。井陘是在河北省,那兒的礦坑好像是由中國和德國合營的。最記得的是河北省的石家莊。有什麼重要的東西要買時,都要去石家莊買。後來,我們又轉到磁縣的磁州礦坑去。那兒還是屬於河北省。當時父親開始經營起磁州礦坑來了。關於那個時候的事情,倒還記得一些。

我記得從磁縣去石家莊買玩具時一個上了年紀的人送給我一枚戒指,但我已記不起他是誰了。戒指後來給丟了。因為當時還小,戴著那種東西很不舒服,脫下來就不見了。(笑)後來還給媽媽罵(笑),但爸爸卻沒有所謂。磁州礦坑是河北省與父親一起合辦的。我記得那個礦坑好大,礦坑警衛的人數(這也是後來聽說的)比縣的警察還要多。因為那兒地處偏僻,常有賊匪來襲。因此,我又記得那個礦坑的範圍好大,一離開礦坑的範圍,就會有兩個警衛帶著槍跟來,為的是要保護我們。(笑)

還有一件事情我記起了。有一天,有一個人來訪,家父叫我去喚那人做“哥哥”。那人名叫胡金鈴,該是個親戚,但跟我有什麼關係就不清楚。他來幹什麼呢?原來是來當郵政局局長。礦坑上有自己的郵政局,可想而知有多大。還有印象的是,礦坑外面山嶺連綿不斷,夜晚還會有狼出沒。因為一出礦坑就是山了。礦坑的警衛也要站哨防狼。我還記得,礦坑里養了很多雞,我親眼見過,有鷹飛來,一霎眼就把雞搶走了。我對這個印象深刻,是因為警衛“砰”地開了一槍。他們有槍,所以一槍就往鷹射去。結果,家父命令警衛隊長狠狠地責罵了開槍的警衛一頓。原因是不可隨便開槍,大家都有武器,槍聲一響,礦坑一下子就會緊張起來,以為賊匪來了,或是發生了什麼事故。我對這次事件印象特別深,當時還不知道有什麼不妥,但聽到警衛被罵,才明白個中理由,所以特別記得清楚。

在這個磁州,我只進過礦坑一次,是一位年長的人帶我進去的。他大概是父親的助手或秘書吧。我進去了,其他事情倒記不起了,只對礦夫們挖礦的樣子很有印象。他們不是站著挖,而是躺著挖的。那個情景,叫人覺得很危險,所以記得很清楚。煤這個東西,剛剛挖出來還沒運出礦坑之前,是軟的。我捏過,雖然不是很柔軟,但並不硬。“夕張國際冒險·奇幻電影節”請我去當評委時(一九九六年二月),我去參觀過夕張的煤礦歷史博物館,見到一個抽水用的汲水泵,這東西英文叫“Sludge Pump”。

這叫我記起在一九三七年的七七事變,日軍攻至,我們撤退時,由於時間已經來不及,火車又停駛了,大家只好將那個汲水泵搬到載貨的馬車上,讓騾子一直拉到邯鄲。因為有命令要將它搬到漢口。後來才知道,那東西是中國不懂製造的,由外國輸入的舶來品,價錢也非常貴。所以,大家就將它拆散運走。其他事情都不記得了,只有這個泵還記得。不過,我在當時也不是親眼看到,因為它被包捆著,看不到是什麼東西。汲水泵這個名稱也是日後問年長的人才知道的。它先由騾子拉的馬車運送,然後再給搬上火車。我祖家在邯鄲的附近,開了間叫益豐麵粉廠的公司,在當時,那是河北省數一數二的麵粉廠。這廠是家父開的,是獨資經營。邯鄲在河北省與河南省非常接近的邊界地方,我家在一個叫永年的地方,離那兒並不遠。邯鄲在鐵路線上,益豐麵粉廠有限公司亦在鐵路線上,所以我們就去了那兒。

那麼,令尊是同時經營麵粉廠和礦坑嗎?

胡金銓:磁縣的煤礦公司是合營的,但當時已放棄了它。因此,大家都逃到邯鄲來了。我記得有好多好多人一起走難,由於是全部一起搬走,連礦坑用的機器和很多東西都搬上了載貨的馬車,所以騾子拉的車多得不得了。

邯鄲的麵粉製造廠也是間很大的公司嗎?

胡金銓:對,是間非常大的公司。那兒還是燒煤的,煙囪又高又大。當地的人對此嘖嘖稱奇,還將之稱作“火磨”。因為那是出煙之故。後來家父選了日子,每年開放一次(可能是在年終吧)給人們自由參觀。

這個參觀也有點啟蒙效果,因為,參觀過就知道內部的機械是怎樣運作,和用來做什麼的。磨就是用來磨小麥的臼,這個臼是很大的那種。它跟往常的不同,它機械化了會出煙。因此,鄉下的人就將之喚作“火磨”了。磨粉的做法是燒煤發電,由電力推動機器來磨。當時已機械化了。那是座很大的機器啊。在工業化的初期,所有機器都大得驚人(笑),因為磨粉要用電力嘛。發電廠我們也有自己專用的。河北省省政府的發電廠根本不夠用。(笑)因為工廠要用太多電了。因此,那廠由倒入小麥開始已是系統化的,全部用機器去做。

這麼說,令尊是用自己礦坑挖的煤供給麵粉廠,將兩者聯線運作了。

胡金銓:是的。家父當時的理想,大概是想所有都工業化吧。如果不是這麼幹,生產了小麥還得運去他縣磨粉哩。不過,可能是這麼巧那兒又出煤,於是就運煤來生產麵粉了。底細我不太清楚。此外,家父還想用當時連接北京和漢口的京漢鐵路將麵粉運去河南。麵粉工廠後來給沒收了。是傀儡政府沒收的。在沒收之後,我還去過一次麵粉工廠在天津的批發公司。麵粉在邯鄲是賣不出去的,所以要運到天津去賣。麵粉存放在哪裡並不清楚,但那間批發公司是間兩層的建築。這間公司大概一直經營到四十年代為止。但建築物還在,我想它可能是我家的財產。

我不知道麵粉有沒有輸出到海外,似乎運到南方去賣倒是有的。是用船運到上海及廣東等地。但是否有去外國就不清楚了。不過那建築物我倒記得很清楚。我猜可能也有運到海外去賣的。因為(這是長大了才知道的),我記得有賣給過一間日本公司。那是間很大的商社,叫做“安宅商社”(“安宅產業”的前身),後來這間公司沒有了。那是間很大的公司,大得可與三菱及三井匹敵。

你說麵粉工廠給傀儡政府沒收,是在日軍佔領時發生的嗎?那個傀儡政府,是……

胡金銓:那是給王克敏的華北傀儡政府沒收的。這個沒收,也不是完全沒有藉口的。因為麵粉廠跟原來的省政府有過點關係,而那個傀儡政府,將原來的省政府的所有東西都接收了。總之,在一九三七年抗日戰爭一開始,礦坑馬上就關門了。其後,將機器運到漢口,再回到北京後,就什麼也完了。

麵粉廠在戰爭完了之後又再复業,但礦坑給沒收了。麵粉廠也好像給沒收過一次,但底細我不太清楚,總之是打勝仗後特別還給我們。戰後我家一直在北京、天津,主要是從事麵粉製造及販賣。可能還以其他形式從事煤礦的生意,但詳細並不清楚,不過並不是再開礦坑。再往後,就什麼都完了。家父是在五十年代死去的,是哪一年倒不知道。之前,他被拉到北京北面的熱河勞改,給關進了勞改營之類的地方。


談《俠女》:徐楓在竹林中奔跑的焦點始終很準的商業機密

終於談到《俠女》上、下集了。單是上集結尾的那個著名的竹林決斗場面,已是個叫人看得血肉沸騰的,充滿了電影的興奮的,電影史上首屈一指的武俠場面。其實,徐楓扮演的片名所指的俠女,究竟是一個怎樣的角色呢?而“俠女”又是什麼意思?那是“為正義而戰的女人”的意思嗎?

胡金銓: “俠”這個字,是指一種行為的方式,英語就是“behavior”,是武士和戰士的行為模式、生存方式。但是,我的電影指的並非這個東西,並不是指為正義而戰的女人。她是個被追殺的女人,是個被通緝的女人。徐楓演的俠女不是站在政府那邊的,她是逃亡的犯人。她的父親是個非常著名的大官,卻給殺了。而她本來也差點被殺的,但僥倖逃脫。逃到和尚寺中去投靠一個和尚。那個和尚由喬宏飾演。和尚收了她為徒弟,教她武功。在她的對白中,有一句“天下之大,我已無處容身”。即是說,她不論去到哪兒,都會給追捕者找到。因此,她對她所愛的人(石雋飾演)說:“你離開我吧,和我在一起會有麻煩,因為不知什麼時候會給抓住。”她 ​​彈琴和唱歌給他聽。那首歌的意思是:“來我這邊吧,我要和你一起睡。我要為你生孩子,但你不可以愛我。”因為“不知道什麼時候會給他們殺死,快抱孩子逃吧”。這其實是男主角的母親的終生祈望,因為兒子沒有錢沒有能力娶媳婦,沒有子孫繼後香燈。女主角聽到這番話,為了報答那對母子的相救,就為他而生孩子了。那首詩是從李白的《月下獨酌》來的。

徐楓扮演的女主角在喬宏扮演的和尚那兒住了二年,修得護身之術,並複了仇。這是有歷史事實或傳說根據的嗎?

胡金銓:有,有很多。僧侶學武絕對不是傳說而已。因為僧侶在寺院中收藏了許多財產,他們是大地主。現在韓國和日本的和尚不都是大財主嗎?以前的和尚常遭強盜搶掠,他們不得不保護自己的財產,故只好習武了。(笑)因此,在少林寺,僧侶們是習武的。為了保護財產,就產生了習武的必要了。少林寺等寺院擁有大量田地,而且那些寺院也大搞商業活動。由寺院發明的生意有三種,就是當舖、拍賣和高利貸。三種都費用低、利益豐厚,就像現在的銀行。

女主角等人往河旁的石灘中逃走時遇上了僧侶們。然後,僧侶向上指,只見在山上遠處有一座寺院。那座大概是真的寺院吧?

胡金銓:是的,那是實景。那是面向橫貫公路的忠烈祠。一般來說,忠烈祠是用來祭祀因革命、戰爭等為國捐軀的人而設的,但那個忠烈祠是為祭祀因建築公路而死的人而設的。

那個石灘風景也是台灣的外景嗎?

胡金銓:是的,那也是台灣。在橫貫台灣全島的道路旁都是那樣的風景。

那種地形就在幹線公路的旁邊嗎?

胡金銓:是的。

可能是因為演女主角俠女的徐楓當時還是新人吧,所以她的對白很少。

胡金銓:是的。她是演員訓練班的學生,除了她還有上官靈鳳、石雋、白鷹等很多人。她的第一部片是《龍門客棧》,第二部就是《俠女》。

她是會功夫的嗎?

胡金銓:不,她是完全不會的。她是我在訓練班指導、培育出來的演員。在現實生活中,她是個很文靜的、很斯文的女性。所以,我才覺得她在電影中不適合演文靜的戲,要她像男人那樣拿起刀來。我覺得這種對照為她帶來了某種美的平衡。她是跟我的想像最一致的女演員。當然,除了我的影片之外,她還在很多其他電影中演出,但是以演出文藝片為主,不過並不適合她的形象。我在《龍門客棧》中起用她演出一個小角色,讓她首次參演電影,在《俠女》中又成功地讓她演活了一個持劍打鬥的女主角。

她的對白那麼少,可能是和你不太喜歡愛說話的女人也有關吧……(笑)

胡金銓:也可能有點這種原因吧。(笑)

唱李白詩的那場戲,是徐楓親自唱的嗎?

胡金銓:不是,那是配音。彈琴的也不是她。那種古琴不是一般人會彈的。單是學彈的動作也要訓練三個月才行。

石雋扮演的男主角開了一間店賣山水人物畫,招牌上寫著“代寫書信春聯”。店中貼了很多畫和書法,全部都是你自己畫的嗎?

胡金銓:不是。我只是畫了上面掛著的牌匾。在牌匾兩旁掛著的書法,及中間掛著的都是台灣師範大學藝術科的老師們寫的。那是因為我跟他們很要好,所以借來用。

為客人畫肖像畫那部分,手的特寫是……

胡金銓:可能是我自己畫的吧……呀,對了,畫面中出現的是我的手。

俠女與東廠的刺客決鬥時,雙方用的是什麼刀?纏在腰間,一拔出來就伸直成劍……那種武器是真有的嗎?

胡金銓:是真有的。但不知道是出自哪時的。聽人說,那是由緬甸傳來的武器,故稱“緬刀”。

當時是什麼人用的?

胡金銓:間諜和盜賊等都有用。總之是很多人都用。因為以前總不可以手持刀在路上行劫,那樣會給官差抓去。

在影片中實際使用的緬刀,真的可以纏在腰上嗎?

胡金銓:纏在腰上的是另一把,其實那是日本刀。(笑)纏腰用的一把實際打鬥用的一把,不,該是二把,全部一共三把。實際打鬥用時,一把是用竹製的,專用在危險的動作場面上。不危險時就用金屬制的刀。每次都要因用途而更換。竹刀要用很多,因為用一次就不能用了。

除了你的影片之外,並不多見用緬刀。其他電影有沒有用過這種刀呢?

胡金銓:我不知道。我是從書中看來的,在《武經備要》中有這種武器。此書收於《古今圖書集成》之中,所有古代的武器和戰爭都有介紹。

你是自拍武俠片之後,才看很多這些介紹以前的書,來當作參考資料用的嗎?還是一向就喜歡看這種書呢?

胡金銓:我一向就喜歡看這類書。那些書是平時看到,或偶然見到買下來的。要利用時才找資料就來不及了。而且也不知到什麼地方找才好。

原著的《俠女》是《聊齋誌異》中的一篇很短的故事吧。

胡金銓:是的。所以,只是拿了故事的設定來用,影片的故事是全新創作的。原著是非常短的。明朝的密探和宦官橫行,他們將大臣和很多人迫得走投無路,我是從這些史實開始想故事的。因此,徐楓演的女主角亦被迫得走投無路。此外,我還想寫石雋的心理狀況。例如,在影 ​​片的開首,石雋吃飯時,給母親說他不去考科舉,沒有出息。他就自言自語地道出詩句:“苟全性命於亂世,不求聞達於諸侯。”這是引用自諸葛亮著名的《出師表》。他是藉此詩句來道出自己的心境。意思是只要能在這個亂世活下去就夠了,並不想為了成名而為諸侯做事。

石雋家中的匾額上寫著的“淡泊明志,靜以致遠”,也是出自諸葛亮的名言。其人生哲學就是不追求名利,以淡泊來表明自己的心志,以平靜的心境去達到更遠的境界。諸葛亮隱居的草堂中,就掛著這幅字。劉備看到這幅字後,就肯定諸葛亮是一條“臥龍”,即是隱藏於山野中的大人物。石雋引用諸葛亮這句話,就是表明他不想考科舉,而想默默地圖大業。不過,他當然沒有成功。但是,有很多知識分子是有這種野心的。

《俠女》這部片中,石雋活用諸葛亮的智慧和兵法,定出戰略,跟徐楓這個女主角共同戰鬥。片中有一場戲講徐楓在竹林中奔跑,並以特寫拍她的面部。她跑了多久?我很驚奇為何焦點會由頭到尾都這麼準。

胡金銓:讓我披露一下商業秘密吧。(笑)我用的攝影機是又大又重的Mitchell。這個攝影機,如果用一百毫米的鏡頭,能把對象捕捉得很牢,非常好。但是,拍武俠片最困難的是拍運動中的人物的特寫。就算是鋪上軌追著拍一樣會遇到同樣問題。就是說,要對準焦點拍激烈的運動、特別是追著拍跑動的人物非常困難。於是,我就搞了個小發明,其實也算不得上是什麼。(笑)我把攝影機放在中央,讓被拍者沿著弧週跑。由頭到尾對準焦點,拍攝跑動中的人物的特寫是非常困難的,故此我挖一個洞,把攝影機放下去裝好,然後叫徐楓拿著一條有固定長度的繩子,在洞的外圍跑。就是這樣(說著,繪起圖來),固定距離拍下那場戲的。

只要不放開繩子,焦點就不會錯了。(笑)但是,攝影機和人物之間有竹相隔的情況下是怎樣拍的?

胡金銓:那是有人蹲著舉起竹,當女主角跑到時就這樣把竹推倒(示範把竹擺下的動作),讓她通過去。(笑)

即是說,是讓竹倒下來遷就人吧。(笑)

胡金銓:竹也好、樹也好,是什麼也沒有問題。只要焦點不要對準背景就行了,因為根本不會看得清楚是什麼。(笑)所以,我在地上畫下主角要跑的軌跡。然後,並不是叫女主角拿著繩子,而是讓她腰間縛著繩子來跑。這樣做的話,她就會與攝影機永遠保持一定距離,焦點絕對不會有偏差。

但是,在背後拿著竹或樹的人,當女主角每次跑來都要倒下來的話,豈不是很辛苦。(笑)

胡金銓:沒問題。他們都是專家,因為都有多年拍動作片的經驗。(笑)

拍跑時,是不是都用一百毫米的鏡頭?

胡金銓:也不一定。有時用八十五毫米,有時用一百。不過,要是拍全身的話,用什麼鏡頭也沒關係。




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