【新新聞】柯文哲專訪：要留下什麼樣的台灣給下一代？
本新聞由新新聞提供採訪／李彥謀、楊宗興 整理／楊宗興
今年台北市長選舉盛況空前，民進黨內有「五虎將」競爭，還有無黨的柯文哲挾高民調引人矚目，國民黨「王牌」連勝文也已宣布參選，選情急速加溫。
只有我能解決台灣的藍綠問題
日前傳出以民調五八％大勝連勝文的柯文哲，在連勝文宣布參選後的民調，又以微幅差距落後。柯文哲是如何看待自己的入黨問題、在野整合的困境，以及「綠皮紅骨」的質疑？以下是本刊專訪柯文哲紀要。
問：你參選市長的初衷是什麼？
答：我本來是個台大的醫生，在台大也都混得好好的，但「人生都是意外」，當上蒼要把一個任務交到你手中的時候，你只能盡力去把它做好。就像電影《大稻埕》中蔣渭水說，「我可以一個一個救，但是救不了所有的人，救得了永樂町，救不了全台灣。」所以我從一連串事件發生後，就開始思考要留下什麼樣的台灣給下一代？
台灣最大的問題就是藍綠對立，因此有人跟我說，「只有你能解決台灣的藍綠問題」，因為我是二二八受難者家屬，又是綠營裡少數中國書籍讀這麼多的，所以我參選台北市長的初衷就是由此開始。
不過真正催生「柯文哲參選」的是莊瑞雄，因為那時候民進黨北市找不到人選，他被媒體逼急了，說要找柯文哲來選，大家都沒想到他才是真正的「造王者」吧。
問：目前民進黨內初選機制已經啟動，你認為還有機會與民進黨進行整合嗎？
答：在野大聯盟沒有民進黨，就只剩下在野小聯盟，因為你還是需要去爭取在野最大的一股力量幫忙，最起碼是合作，所以我會盡我全部的力量去進行整合，絕不放棄。你看他們怎麼罵我都不反擊，其實人不免有情緒，一個人被罵大野狼、外星人、迷幻藥，我能克服而不口出惡言，是因為這場選舉不是為我個人，是為了台灣的未來。
就像謝長廷說的，「對抗不需要腦袋，合作才需要智慧」，因此整合是一定要做的，直到現在也都還在透過各種管道與蘇主席溝通。整合是持續在進行的，無論是兩階段、三階段，我都接受，我從不放棄任何與民進黨整合的努力。
問：你說過當選後也不會加入民進黨。請問，沒有任何好處，民進黨為什麼要跟你整合？
答：政治要講究誠信，我之所以承諾當選後也不會加入民進黨，就是為了對選民負責。我很不喜歡台灣政壇充斥謊言，我不會主動講，但別人問我的話我絕不說謊，我也不希望說謊，一個人應該要正直誠信。如果牽涉的事太重要，我可能會不吭聲或躲避，但絕對不會明著講謊話。這太扯太爛了，我絕不會做這種事。
台北市變天對民進黨怎麼不會有好處？只是他們沒辦法「整碗捧去」而已，但如果照民進黨的方法永遠不會變天啊！民進黨內瀰漫一種「死狗理論」，也就是說放給國民黨爛，爛到一個程度，民進黨就贏了。我深深覺得這不是一個好方法，這也就是為什麼「公民一九八五行動聯盟」去年十月十日，在立院前降下兩黨旗幟，並升起公民旗的主要理由。
問：你曾向蘇貞昌主席承諾「不會分裂綠營」，目前整合狀況不明，如果有民進黨候選人堅持參選到底，你仍會堅持參選嗎？
答：我當時講這話的時候，沒想到今天這種局面，不過這次選舉我會讓「一組人參選」的概念堅持到最後一秒，不會放棄。我承諾，在非國民黨陣營裡，如果有任何一組候選人，他的民調贏我、跟我一樣、或輸我不是很多，我都會讓他選；但反過來說，別人要是差我差到三○％的時候，是不是也請大家考量一下？堅持要選到底的目的是什麼？
問：前副總統呂秀蓮近來對你火力全開，甚至認為有「中國因素」介入選舉。你和對岸的關係是否會影響你的決策？
答：台北市長選戰當然會有中國因素介入，不過我有自己對中國政策的想法，就是「四個互相」：互相認識、互相瞭解、互相尊重、互相合作，這是一個架構。當對岸說在「一個中國」的前提下一切都可以談，但我還是會忍不住要問，可不可以先告訴我「一個中國」長什麼樣子，我再來決定要不要參加。
我在蘇花公路領悟到與中國相處的道理，那就是我們要清楚擺出姿態，讓對方知道我們的底線在哪，那就是民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營這些基本價值。你如果要跟我談，不能讓我犧牲基本價值，但我也不會故意去連結美國、日本找你麻煩。這是我的態度，中國要在這個基本認知下來和我談。
基本上，我不是那種基本教義派。我講「在文化上，我是中國人」被罵，後來我才知道問題出在哪。原來是我過去三十年英文念得比中文多，用英文思考，所以踢到鐵板了。但試問「中華文化」、「華人文化」你要怎麼翻譯成英文？是不是翻成「Chinese culture」？那你再把它翻回中文，是不是「中國」就跑出來了？
答：政治要講究誠信，我之所以承諾當選後也不會加入民進黨，就是為了對選民負責。我很不喜歡台灣政壇充斥謊言，我不會主動講，但別人問我的話我絕不說謊，我也不希望說謊，一個人應該要正直誠信。如果牽涉的事太重要，我可能會不吭聲或躲避，但絕對不會明著講謊話。這太扯太爛了，我絕不會做這種事。
台北市變天對民進黨怎麼不會有好處？只是他們沒辦法「整碗捧去」而已，但如果照民進黨的方法永遠不會變天啊！民進黨內瀰漫一種「死狗理論」，也就是說放給國民黨爛，爛到一個程度，民進黨就贏了。我深深覺得這不是一個好方法，這也就是為什麼「公民一九八五行動聯盟」去年十月十日，在立院前降下兩黨旗幟，並升起公民旗的主要理由。
問：你曾向蘇貞昌主席承諾「不會分裂綠營」，目前整合狀況不明，如果有民進黨候選人堅持參選到底，你仍會堅持參選嗎？
答：我當時講這話的時候，沒想到今天這種局面，不過這次選舉我會讓「一組人參選」的概念堅持到最後一秒，不會放棄。我承諾，在非國民黨陣營裡，如果有任何一組候選人，他的民調贏我、跟我一樣、或輸我不是很多，我都會讓他選；但反過來說，別人要是差我差到三○％的時候，是不是也請大家考量一下？堅持要選到底的目的是什麼？
問：前副總統呂秀蓮近來對你火力全開，甚至認為有「中國因素」介入選舉。你和對岸的關係是否會影響你的決策？
答：台北市長選戰當然會有中國因素介入，不過我有自己對中國政策的想法，就是「四個互相」：互相認識、互相瞭解、互相尊重、互相合作，這是一個架構。當對岸說在「一個中國」的前提下一切都可以談，但我還是會忍不住要問，可不可以先告訴我「一個中國」長什麼樣子，我再來決定要不要參加。
我在蘇花公路領悟到與中國相處的道理，那就是我們要清楚擺出姿態，讓對方知道我們的底線在哪，那就是民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營這些基本價值。你如果要跟我談，不能讓我犧牲基本價值，但我也不會故意去連結美國、日本找你麻煩。這是我的態度，中國要在這個基本認知下來和我談。
基本上，我不是那種基本教義派。我講「在文化上，我是中國人」被罵，後來我才知道問題出在哪。原來是我過去三十年英文念得比中文多，用英文思考，所以踢到鐵板了。但試問「中華文化」、「華人文化」你要怎麼翻譯成英文？是不是翻成「Chinese culture」？那你再把它翻回中文，是不是「中國」就跑出來了？
問：你很早就提出「在野大聯盟」概念，經過幾個月發展，你認為「在野大聯盟」已經成熟了嗎？面對新黨主席郁慕明不認同，「在野大聯盟」有可能成真嗎？
答：當民進黨、親民黨、台聯的議員站出來一起開記者會，這就是一個象徵。我和親民黨的互動也愈來愈頻繁。
至於郁慕明對我的不認同，我要強調，我們是在野「大」聯盟而不是在野「全」聯盟，本來就不是所有政黨都要進來。不過如果沒有民進黨，就只剩「在野小聯盟」，所以一定要爭取合作，哪怕是要打落門牙和血吞都要忍耐。
不被一群童子軍幕僚推著走
問：陳水扁、馬英九當年參選市長也是萬人空巷，你的高人氣和這些過去的政治明星有何不同？
答：無論陳水扁或馬英九，都只是反映一個時代的需要。陳水扁是對藍營失望產生，馬英九是對綠營失望產生，而柯文哲則是對藍綠失望所產生。所謂的「柯文哲現象」是不正常社會的產物，但我非常清楚自己只是被浪潮推著走，「柯文哲現象」只是社會對兩黨不滿的出口。
我從來不認為我是多厲害的人，就像布袋戲裡那句「時也、命也、運也，非我之所能也」，但我跟他們又有很大不同。我是到五十四歲才從政，之前我是個學者、醫師，所以我讀很多書，陳水扁、馬英九三十幾歲就從政了，所以我多了二十幾年的準備時間，不論在知識基礎或哲學修養都比較好。我是講出我的想法並且領導，而不是被一群童子軍幕僚推著走。這是我和他們最大的不同。
問：如果你當選，有什麼機制可以防止你淪落到權力的傲慢？
答：關於監督機制，我也很擔心這個問題。我用很大力氣在防止自己墮落，比如說我每天早上起床就是打坐，我會想「我昨天做錯什麼？」如果你仔細觀察我會發現，我的進步速度很快，因為我一直在反省。台大葉克膜團隊的成功，就是因為我對每個病例都做出檢討改進。
我也不斷把自己「圈住」，我只有腳踏車而沒有汽車。你沒看過我穿西裝，因為我沒有西裝。只有給別人請客才會吃葷，平常我都吃素。我是透過這些簡樸的生活來控制自己不致墮落。
另外我允許部下講話，這你們可以去問台大葉克膜團隊。身邊的人願意跟你講實話，你就比較不會腐化，因為一個人之所以會被蒙蔽，是因為身邊的人都不敢講實話。我不斷修煉自己、過簡樸的生活、還讓別人講實話，這些都是防止我墮落的方式。
失言，是講出別人不敢講的話
問：媒體披露你和邱復生、王文洋等政商名人餐敘，你不擔心有損形象？
答：我們這個社會為什麼常把一個人貼標籤？對我來講，王文洋是一個重要的企業家，邱復生是重要的媒體大亨，他們講的話我為什麼不能聽？我常講那個老和尚背女人過河的故事，我都放下了，是你們還放不下。
我很坦然，我不只和王文洋講過話，我也和曹興誠講過話，這不代表什麼。
問：外界認為你的失言是選情重要變數。你要如何解決失言問題？
答：關於失言，我有幾點說明。第一是我的失言次數沒有比較高，那是因為我講太多了，如果你去調我過去六個月的影音檔，我相信是連勝文的一百倍，但我的失言次數有比他多一百倍嗎？沒有！
為什麼講太多，是因為我們沒有人、沒有錢，只好被迫用寄生蟲的方式到處去演講。此外，我也是在實踐蔣渭水的新文化運動，我最不會拒絕的邀約就是演講。 我講一個半小時的演講，媒體卻只剪我講「秀斗」的那五秒鐘。你如果去調帶子來看，我那天講的時候也沒有惡意，卻被放到日報頭版頭罵了一整天，事實上，我心裡是感到委屈的。
我反省過，問題出在低俗，我試圖把複雜的醫學名詞用通俗的話講給大家聽，沒想到就造成失言風波，只好道歉了事。
檢視過去很多失言其實不算是失言，「兩個太陽」只是講出民進黨人不敢講出來的話；「終結律師世代」也是，一個國家的政黨領導人，有八成都來自同一個學校同一個系，這不是很奇怪嗎？至於批評顧立雄「矯情」，那是被媒體騙了，人家明明是早上八點半發臉書，記者騙我說六點，那我當然覺得六點起來寫臉書很「矯情」。
答：當民進黨、親民黨、台聯的議員站出來一起開記者會，這就是一個象徵。我和親民黨的互動也愈來愈頻繁。
至於郁慕明對我的不認同，我要強調，我們是在野「大」聯盟而不是在野「全」聯盟，本來就不是所有政黨都要進來。不過如果沒有民進黨，就只剩「在野小聯盟」，所以一定要爭取合作，哪怕是要打落門牙和血吞都要忍耐。
不被一群童子軍幕僚推著走
問：陳水扁、馬英九當年參選市長也是萬人空巷，你的高人氣和這些過去的政治明星有何不同？
答：無論陳水扁或馬英九，都只是反映一個時代的需要。陳水扁是對藍營失望產生，馬英九是對綠營失望產生，而柯文哲則是對藍綠失望所產生。所謂的「柯文哲現象」是不正常社會的產物，但我非常清楚自己只是被浪潮推著走，「柯文哲現象」只是社會對兩黨不滿的出口。
我從來不認為我是多厲害的人，就像布袋戲裡那句「時也、命也、運也，非我之所能也」，但我跟他們又有很大不同。我是到五十四歲才從政，之前我是個學者、醫師，所以我讀很多書，陳水扁、馬英九三十幾歲就從政了，所以我多了二十幾年的準備時間，不論在知識基礎或哲學修養都比較好。我是講出我的想法並且領導，而不是被一群童子軍幕僚推著走。這是我和他們最大的不同。
問：如果你當選，有什麼機制可以防止你淪落到權力的傲慢？
答：關於監督機制，我也很擔心這個問題。我用很大力氣在防止自己墮落，比如說我每天早上起床就是打坐，我會想「我昨天做錯什麼？」如果你仔細觀察我會發現，我的進步速度很快，因為我一直在反省。台大葉克膜團隊的成功，就是因為我對每個病例都做出檢討改進。
我也不斷把自己「圈住」，我只有腳踏車而沒有汽車。你沒看過我穿西裝，因為我沒有西裝。只有給別人請客才會吃葷，平常我都吃素。我是透過這些簡樸的生活來控制自己不致墮落。
另外我允許部下講話，這你們可以去問台大葉克膜團隊。身邊的人願意跟你講實話，你就比較不會腐化，因為一個人之所以會被蒙蔽，是因為身邊的人都不敢講實話。我不斷修煉自己、過簡樸的生活、還讓別人講實話，這些都是防止我墮落的方式。
失言，是講出別人不敢講的話
問：媒體披露你和邱復生、王文洋等政商名人餐敘，你不擔心有損形象？
答：我們這個社會為什麼常把一個人貼標籤？對我來講，王文洋是一個重要的企業家，邱復生是重要的媒體大亨，他們講的話我為什麼不能聽？我常講那個老和尚背女人過河的故事，我都放下了，是你們還放不下。
我很坦然，我不只和王文洋講過話，我也和曹興誠講過話，這不代表什麼。
問：外界認為你的失言是選情重要變數。你要如何解決失言問題？
答：關於失言，我有幾點說明。第一是我的失言次數沒有比較高，那是因為我講太多了，如果你去調我過去六個月的影音檔，我相信是連勝文的一百倍，但我的失言次數有比他多一百倍嗎？沒有！
為什麼講太多，是因為我們沒有人、沒有錢，只好被迫用寄生蟲的方式到處去演講。此外，我也是在實踐蔣渭水的新文化運動，我最不會拒絕的邀約就是演講。 我講一個半小時的演講，媒體卻只剪我講「秀斗」的那五秒鐘。你如果去調帶子來看，我那天講的時候也沒有惡意，卻被放到日報頭版頭罵了一整天，事實上，我心裡是感到委屈的。
我反省過，問題出在低俗，我試圖把複雜的醫學名詞用通俗的話講給大家聽，沒想到就造成失言風波，只好道歉了事。
檢視過去很多失言其實不算是失言，「兩個太陽」只是講出民進黨人不敢講出來的話；「終結律師世代」也是，一個國家的政黨領導人，有八成都來自同一個學校同一個系，這不是很奇怪嗎？至於批評顧立雄「矯情」，那是被媒體騙了，人家明明是早上八點半發臉書，記者騙我說六點，那我當然覺得六點起來寫臉書很「矯情」。
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