2014年9月15日 星期一

余英時 (4):香港人不能做乖孫子 最後變成奴隸;消滅士 社會怎能前進? 港人不佔中 永無翻身日


專訪余英時之一──香港篇】余英時:香港人不能做乖孫子 最後變成奴隸



2014-09-16 Web only作者:何榮幸
史學泰斗余英時前日扺台,準備領取第一屆「唐獎」漢學獎。余英時昨日下午在圓山飯店接受《天下雜誌》長達兩小時專訪,對於兩岸三地民主發展、知識分子角色等重要課題侃侃而談,並坦率提出諸多警語。《天下雜誌》網站從今日起,一連3天刊出余英時專訪精彩內容,完整呈現這位史學大師的社會關懷與視野觀點。
84歲、長居美國的余英時,44歲即獲選中研院院士,是中國思想史、文化史權威。2006年榮獲有人文諾貝爾獎美譽的「克魯格人文與社會科學終身成就獎」,公認為全球最具影響力的華裔知識分子之一。
余英時早年曾擔任香港新亞書院校長、中文大學副校長,與香港淵源頗深,近年更關心香港民主發展情勢。對於港人發起佔領中環運動等民主抗爭,余英時直言,港人「不能做乖孫子」,不然最後會變成「百分之百的奴隸」。
余英時肯定港人的「公民抗命」,強調雖會付出代價,但「坐牢是很光榮的事情」。他並強調,香港現在反抗的都是年輕人、大學生,「這是很可怕的,這表示會有很長期的抗爭。
以下為余英時談論香港抗爭情勢的訪談紀要: 
問:香港近日因「假普選」方案而抗爭的情勢備受關切,您在去年發表「公民抗命與香港前途」專文,持續支持香港人的佔領中環運動,您為何強調「明明知道失敗也要抗爭」?
答:佔領中環或不佔領我沒意見,我不在香港。我也是有理由的,他們提出的口號是用「愛與和平」佔領中環,不是用暴力,這就是美國哲學家John Rawls提倡的civil disobedience(香港稱公民抗命,台灣稱公民不服從),這表示你(指中共)並不能得心應手,我抗議我也知道你不會馬上改變,不會讓我們自由提名選舉,但你(指港人)不能做乖孫子了,不然下一個又來一個命令,你又做乖孫子,第三次又是如此,最後你不變成百分之百的奴隸了嗎?
所以抗爭是必要的,讓他有許多困難,何況抗爭也不只是香港,大陸一天到晚在發生。兩年以前報導,(大陸)一年差不多有組織的抗爭就在20萬起以上,事實上遠遠超過這個,有的是在比較偏僻的地方也沒有記者去報導,也不知道這些事吧,所以說並不是很穩妥,並不是一統江山,是真正一個崛起大國,崛起大國不會有這樣的問題。
問:您提到香港人抗爭的結果,也要有坐牢的心理準備,要付出代價,您的想法是?
答:你是disobedience,你一定犯了法,這法反正不大,關個幾個月之類的,那個代價可以付嘛,對不對。說個老實話,曼德拉不是坐牢幾十年?坐牢是很光榮的事情,以前民進黨很多也都是坐牢出來的。
你要搞政治,在一個極權底下,要去坐坐牢不是什麼稀奇的事,也沒什麼好大驚小怪。沒有抗議不用付任何代價,代價也要付的,所以你要不想坐牢,你可以不參加嘛,但是參加了就不能顧這些了。香港現在反抗的不是中年人、老年人,都是年輕人、大學生,這是很可怕的,這表示會有很長期的抗爭。
問:您認為從早年的「五四運動」,到「六四天安門事件」,一直到現在香港的民主抗爭,都是整體的公民抗命,所以這是一脈相承的?
答:我是把這個抗議現象說出來,包括為什麼會有這抗議,我做一個解釋。我一個人不能鼓勵幾千人幾億人去抗一個議,沒有的對不對,他們一定會抗議的,總不能做乖孫子嘛,所以西方的說法是,美國你不可能希望老百姓做乖孫子,不同意的。
我在美國看到最大的抗議就是越戰時期,1968以後,我在哈佛教書的時候,整個學校都不上課,從前教書的地方,有個房間就被炸掉了,看了好可怕。從中國人看來美國完了,事實上不是,他有這個制度彈性可以包容,今天倒不見這樣的現象了,鬧不起來了,你們看這個東西你認為不合理,他慢慢給你解決了,至少企圖解決。最近黑人案子又發生(指密蘇里州佛格森市爆發黑白種族衝突),那個地區又有新問題,雖然是黑人做總統,從我那時候看美國50幾年,黑人運動剛起來,還被壓迫得非常厲害的時候,到今天黑人做總統了,這個變化多大?這可以說他們的民主制度很光彩的表現。
問:與台灣相較,香港的民主前景比較悲觀?
答:香港沒辦法,既然是個殖民地,那是屬於他(大陸)的。當時跟英國簽說是50年不變,現在過了17年,就換句話說,再過33年可以變嗎?
所以香港如果想抗議,就希望這個延期,看看大陸本身起不起變化。大陸也不可能不起變化,共產黨也不可能那樣,勢必準備做文章,他的困難有多少你們也可以看得出來,並不是說人心都向他。他跟(俄羅斯總統)普丁不一樣,普丁現在人望很高,本來俄國是世界兩大強權之一,現在變到這個地步,俄國人心裡不服還想起來,還希望普丁能把俄國還原到史達林時代的蘇聯。
所以今天最可怕的力量事實上是民族主義,這是最可怕的東西,共產黨用來號召的一直是這個東西,其他的完全破產了,這是能夠掀動許多中國人的,包括海外中國人,甚至包括某些台灣人,都是拿著中國這兩個字。
(訪談整理:劉光瑩、鄧凱元、陳寧)
【延伸閱讀】


余英時:消滅士 社會怎能前進?  

中央研究院院士余英時。
記者何定照/攝影
史學泰斗、中央研究院院士余英時,昨清晨與妻子陳淑平抵達台北,是四位唐獎得主中首位抵台者。睽違六年,八十四歲的余英時顯得精神奕奕,言談間盡是對民主、自由的關懷,不時夾雜砲火。「士(知識人,intellectual)就是世世代代批評的力量,若把批評力量消滅了,社會怎能前進?」他說。
天安門事件後,余英時便積極對政治事務發聲,近年對反旺中、反服貿、香港占中都大表支持,反對共產黨(主義)到底。在他看來,共產主義從頭到尾都是問題,重申「大陸並不穩當,我認為共產黨一定很快垮台。」
余英時治史,常與現世社會息息相關,他認為這很自然,「義大利史學家早說,一切歷史都是當代史,」任何人寫史都帶著當代的經驗。
青年時,余英時曾在香港寫過多本與自由相關的論著,如今香港背負中國沉重壓力,余英時認為中國根本是要做給台灣看。「台灣很多人對共產黨抱持太多幻想,過去反共基地變成這樣,我萬萬不能想到,可見國民黨徹底失敗。」
他認為,知識人在此時必須要關心政治,變成政治活動家也沒什麼不好,「有好人從政,政治才會好」。
唐獎周今揭幕,余英時將在十八日領唐獎漢學獎後,於十九日在台北國際會議中心演講「論人文修養」。他說,他談人文修養,是因人文修養是現代社會最弱的部分,「若沒有人文修養,民主就無法發展出高遠行動,只會變得粗淺。」
【2014/09/15 聯合報】


余英時:港人不佔中 永無翻身日

■余英時支持港人為普選抗爭,指坐監並不可怕。資料圖片



史學家余英時近日獲頒「唐獎」漢學獎,準備到台灣領獎及演講。他很關心香港,知道香港正醞釀佔中,「香港應該抗爭,明明知道失敗也要抗爭」,他指香港人要甚麼還是要自己做,爭取自由、人權,也要有入獄的準備,坐監牢並不可怕。
1930年在天津出生的余英時,1949年由北平燕京大學歷史系來港入讀新亞書院,曾任中大副校長,現居美國。
每天讀報的余英時,看《紐約時報》知道香港學者發動佔中,曾支持台灣太陽花學運、反對服貿的他,也撐佔中,「我想佔中不能說不佔了,你現在不佔,不是更糟糕嗎?」
余英時認為香港不能因中共強硬而變得軟弱,「我繼續抗議呀,要表達出來,不支持,不能沉默,像做乖孫子一樣,你說甚麼我就做甚麼。」對於共產黨,余英時認為共產黨「說話永遠不算話,六四這樣幾百萬人上街,它用屠殺的方法解決,它還在乎香港嗎?」

「自己權力自己爭取」

公民抗命的下一站就是坐監,老學者說「坐監牢並不壞」,就如印度抵抗英國,就是坐監牢坐出來的,南非領袖曼德拉坐了27年監,「沒有別的辦法」,沒有方法保證共產黨改好,讓香港人舒服,香港人「自己權力自己爭取」,自己不爭取就放棄了,那在外面的人也無辦法。
即使沒看到即時效果,也不能放棄,余英時說:「你不能說:我就算了,我無辦法了,我就做順民好了,聽你的話。那就更糟糕,那就永沒有翻身的日子了!」
史學家大半生研究中國歷史,如何發展民主人權社會,他分析中共未來十年還是處於不穩定狀態,習近平和周永康、薄熙來的權力鬥爭,中共或是崩塌、或是解體,至少現在香港人還可說話、遊行,「整個中國大陸,反抗的人也很多」,共產黨現在也買人擁護它,香港不是也有嗎?他建議港人多選出代表民主的議員,好好利用手中一票。
余英時認為,共產黨還要把香港例子給台灣看看,目的是要收復台灣,「台灣本來已經被共產黨統戰統得差不多,香港一搞的話,台灣的老百姓也覺醒了」,要是台灣一支持香港,想要把台灣拿過去就難了。
余英時說不需要幻想共產黨自我改好,「變化對共產黨一黨專政總是不利的,積少成多,所以香港不能放棄,就是這個道理。」 
張貼留言

網誌存檔