2015年5月2日 星期六

李遠哲 (Yuan Tseh Lee):我們不能再等待;談台灣未來──我們會慢慢回歸大自然、回歸太陽







【邀請|歡迎來參加李遠哲先生於慈林的演講會】

主題:我們不能再等待(李遠哲先生主講)

時間:2015年5月16日(週六)上午9:30~11:30


地點:慈林新舘(請由宜蘭縣五結鄉二結路339號方向進入)

說明:

1.李遠哲先生應本會之邀,訂於5月16日(星期六)上午9:30前來慈林演講,敬邀前來參加。
2.演講活動地點在慈林新舘,演講廳座位已滿,特提供一樓場地做演講現場即時轉播,請先電話或傳真預約,俾便安排座椅。
3.宜蘭縣教師可於宜蘭縣研習中心網站報名。詢問相關活動訊息,歡迎於週二至週六上午九點到下午五點來電03-9650515分機11薛小姐。


【Seventy Something之一】王盈勛:專訪李遠哲談台灣未來──我們會慢慢回歸大自然、回歸太陽
【作者說明】
台灣該往何處去?是當下許多生活在這塊土地上的人們共同的迷惘。
北藝大副教授王盈勛進行「Seventy Something」系列專訪,希望能探訪年過七十,見證過這塊土地的興衰變化,卻仍在孜孜不倦地努力、關心台灣這塊土地的智者,以一種「有歷史感的未來觀」,來談台灣的未來該何去何從。
本系列的第一篇,採訪的是諾貝爾獎得主、前中研院院長李遠哲,談他心目中的台灣,應該如何走出自己的道路來。
此次專訪於1月19日下午兩點在中研院進行,並獲李前院長同意刊登於「獨立評論@天下」網站。
問:台灣30歲以下的世代,正在歷經台灣戰後的第一次「兒子無法過得比老子更好」的景況,您覺得是什麼樣的原因所造成的?或是我們能否從中看出新的契機?
台灣的年輕人能不能過得比他們的上一代更好,我覺得我們不要從台灣的觀點看,要從世界的觀點來看。我過去六年,擔任國際科學理事會的主席,天天在國外跑。我有一點觀察要跟年輕人分享的是,我們人類從工業革命發生以後,工業化、大量生產、鼓勵個人化消耗、在國際市場上競爭,就這樣發展下來。但是發展到上個世紀最後幾年,我們看到一個現象是:人口暴增,上個世紀地球的人口,從十五億增加到六十億,到了今天,已經是七十二億,聯合國還說,到了2050年,這數字會是九十四、九十五億左右。
人均消耗也一直在增加,上個世紀從開始到結束,地球人均消耗增加兩倍以上。人口增加四倍,消耗增加兩倍,地球承受的壓力在一個世紀間,就增加了八倍。這個地球已經超載了,這一點,很多人並沒有那麼深刻的理解。
去年,全球均溫已突破了歷史紀錄,台灣也是一樣。在美國加州,旱災的等級,是千年一見的。地球超載了,這也就是說,人類社會在地球上是在往下沈淪的,而我們的年輕人,是在這樣的狀況底下生存下來的。如果你問我,下一代能不能過得比上一代更好?如果我們從物質消耗、物質消費的角度來看,一定是不好的。
但是如果我們能從別的方向看人類社會,我們可以變得更好。譬如說,二次世界大戰盟軍轟炸台灣的時候,我在山上待了兩年,沒有上學,我從大自然學了很多,這也是我一輩子最快樂的時候。那時候台灣人口很少,三、四百萬,大家很窮,但是河裡有魚,有鳥語、有花香,大自然很豐富。
對於世界已經超載了,對這問題有透徹了解的人,還不多,但是如果我們沒有做出調整,未來不會好。人類社會已經過度開發,很多科學家都會同意這樣的看法。但是不同的國家來看這個問題,可能又會有不同的答案。非洲的科學家會說,李教授,我們人民的生活還慘兮兮的,我們必須要開發,而我也會說,你們應該要開發,但是不能和歐美國家走一樣的路,非洲或是亞洲,要走不一樣的路。台灣已經是一個過度開發的國家,我們不能再用GDP來衡量社會發展。
問:但是發展的問題似乎也正在於此,我們很難要求或說服後進國家,先富裕起來的國家的人們有的東西,你們不需要有。他們想的可能是,他們有的我也要有,再來想其他的。而這又牽涉到,共產集團國家在1980年代末期垮台以後,我們已經失去了想像一個更好的、有別於資本主義社會的能力?
地球如果是無窮大的,那麼資本主義的開發、再開發模式就沒有問題。但問題是,地球不是無窮大的,是有限的。在有限的地球上,極限有一天會到。中國現在也說,之前是歐美在燒石化燃料,現在換我們燒了,拒絕簽署京都環境議定書。結果就是,把青山綠水都丟掉,換來一部車,車子卻開不動,還讓空氣污染飄到台灣來,這是人們想要的嗎?
台灣真正的問題,是所得分配不均的問題。台灣政府的支出,只佔GDP的13%,比歐美國家低很多,這表示,在台灣,政府無法達成財富重分配的目標。台灣很多有錢人不繳稅,卻還能靠官商勾結賺很多錢。台灣沒能變得更好,是因為我們的社會有問題,這當中最大的問題,是我們的財稅不公平。
台灣為何會出現太陽花運動,去年投票的結果也帶給台灣一線希望,就是希望台灣能做出改變,因為不公平的事情暴露太多了。
之前我在梵諦岡的科學會議上聽哥倫比亞大學教授Joseph Stiglitz說,美國的民主制度,已經從一人一票,逐步轉變為一元一票,台灣也有類似的情況。財團靠金錢控制了言論,加上黑道的把持,這樣的民主制度是有問題的。所以雖然我們可以用選票選出我們的政府,民眾覺醒的程度還是不夠的。我們選出的民意代表,不代表人民,卻代表財團
柯文哲當選市長掀開很多東西,我們才知道有很多官商勾結。
問:你支持柯文哲治理台北市的方式嗎?
柯文哲說要做對的事,但是台灣有很多大家用眼睛看,就知道是不對的事在持續發生,所以短時間內他還有很多事可以做。過去台灣經常是是非不分,只有藍綠對決,他用白色的力量打破這一點,歷史應該要記他一筆。作為一個政治人物,他對現在的台北,看得很清楚,但是對於下一代、往後的五十年的台北,他還有很多工作,所以我現在還不能說,他完全會是對的,但是目前他做的事,是對的。
問:電影《Kano》大受歡迎,也引發很多關於日治經驗對台灣的影響的正反看法,您如何看待這個問題?
一個地方由外人來統治,台灣一開始是有相當的抵抗的。如果我們看日本對台灣五十年的統治,首先,日本人對台灣人是不公平的。像戰爭時期的食物配給、升學的機會、以及就職等等,日本人是不公平的。
但是日本自明治維新之後,他們就是一個法治國家。我以前的老師,劉盛烈劉教授,他一百零四歲了,還健在。他在當年做了很多抗日的活動,進行抗日活動的時候,他們都知道,做了什麼,會在牢裡關幾天,做了另外一件事,會關一個禮拜,犯法會受到懲罰,是可以預先評估的。
不公平,但有法治,這比亂抓、亂槍斃,是好多了。
第二個是,日本想把台灣作為第二個基地,南進的基地,所以他們當時對台灣的建設,是非常用心的,像是嘉南大圳等等。還有像教育問題,雖然大家未必認同日本教育,但是像我念的新竹國小,都是日本人1895、1896年進來的時候就蓋的。建設與教育的普及,日本人做了很多,在有些年份,日本的建設經費,有三分之一是花在台灣的。
二次世界大戰之後,台灣從殖民地回歸「祖國」的懷抱,但是那時很多台灣人接受到的教育、享受到的建設,是要高於大陸的。我印象比較深的是,二次世界大戰結束後,有第七屆全國運動會,那時台灣省是一個很小的小島,卻得了冠軍,可見那時台灣體育的水準,是比較好的。
二次世界大戰結束時,那時我剛九歲,拿著小旗子到新竹火車站迎接國軍,第一次聽到三民主義、自由、平等。但是那時看到的國軍,多半是到處抓來的壯丁,有些還是小孩子,拿著臉盆、雨傘,軍紀也不好,大家內心都有些失望。沒多久就看到了腐化,派來接收日本留下來財產的,有些就將公產掛在私人名下。很多事情令台灣人不滿,又過了一年,就發生了二二八事件。我那時雖然還小,卻對發生的事情記得很清楚。
所以,戰後台灣雖然是回到「祖國」的懷抱,卻沒有感受到祖國的溫暖,而是覺得現在的統治者,比之前的統治者更壞,這也是為何很多台灣人民在日治時代雖然沒有得到公平的對待,卻懷念日治時代的原因。
國民黨政府到台灣之後,一直說要反攻大陸,三年掃蕩,五年成功,沒有把台灣這塊土地,當成是大家共同經營的土地。像中央研究院在台大蓋房子,說反攻大陸成功以後,就要把大樓送給台大,一切都是暫時性的,對土地的認同不強。這樣的統治者與一般老百姓之間,就有很多矛盾。那時很多外省人到台灣來,各個社會階層都有,但是掌握權力的都是他們,這是壓迫者與被壓迫者之間的關係,不是文化的差別。
但是現在的情況不同了,現在的台灣年輕人,都是台灣誕生,台灣長大,對土地的認同,跟他們的父母親不一樣
問:那您如何看待台灣的戰後經驗?
2001年,我在紐西蘭參加一場會議,在會中,當時的紐西蘭總理Helen Clark問我,你們在六、七零年代,送了那麼多留學生出國,到了八零年代,工業起飛的時候,很多留學生回來,對台灣的現代化,特別是高科技產業,幫了很大的忙。她很好奇,是哪位英明的領袖,有這樣的遠見,送了這麼多留學生出去?我說這不是英明領導者的遠見。
我1959年從台灣大學畢業,出國是60年代,那時台灣在威權統治下,非常的repressive(壓抑),政治是白色恐怖的,非常不理想。我在中學的時候,上課中間,校長帶著點名簿進了教室,有同學就這樣哭著被帶走了。
那時的社會,非常的貧窮,我在大學的時候,一個禮拜吃一顆蛋、一片肉,主要是吃海帶跟冬瓜,早餐則是稀飯配十五顆花生。
第三個則是學術地位很低,那時台灣的大學畢業生都走了。我跟紐西蘭總理說,可惜你們沒有這樣的條件。
政治高壓、貧窮、加上學術地位低落,人才都跑到國外,卻也為未來的台灣儲備了很多人才。在1995年,台灣自己培養的博士有八百人,國外回來的博士有一千五百人,這些國外回來的博士,很多都是從很好的學校畢業的,哈佛、MIT、史丹佛、柏克萊的,都回來了,在高科技產業起飛的時候,發揮了不小的作用。
台灣的產業能夠發展,也跟日本的教育打下的底子是有關係的,特別是在生產製造方面。
問:台灣本土化歷程的深化,以及經濟上的「中國因素」,在台灣創造了文化認同與經濟發展間的衝突,您覺得這樣的矛盾有化解的可能嗎?該如何化解?
這個問題我可能要從更早一些的事情講起。你知道在二次世界大戰之後,大陸有社會主義革命在進行。那時的年輕人,對唯物辯證法、社會主義、公平正義的社會,他們是持非常正面的看法。國民黨政府來台以後,這些懷抱社會主義理想的年輕人,被抓到牢裡的、被槍斃的,很多。在這些人心目中,蔣介石是他們的敵人,就這一點來說,他們與當時的大陸人民,是有著共同的立場。所以從社會階層的角度來看,這是統治階級與一般老百姓之間的矛盾:蔣介石對大陸人民,蔣介石對台灣人民,這是一致的。
中共穩固了政權以後,立場有些改變,跟蔣介石說,愛國沒有先後,你回來吧,回來可以保有軍隊、保持政權、維持特務,甚至制度都可以保持。當時的台灣年輕人覺得被大陸出賣了,原本是一起反抗壓迫的,現在你們跟他好了,倒過來說台灣不能獨立這一類的話。
也因為如此,很多人對大陸的看法也跟著改變了。以前反攻大陸走在前面的,跟後來認同大陸的,都是同一批人,在台灣長大的,則是永遠被拋在後面,而且是被歧視的一群人。所以你說我們跟大陸的關係,在經濟上得到好處,這些都是短暫的,而且只有少數人。後來到大陸投資的,靠廉價的勞力、大量生產的產業,在去了之後,不再進行產業提升,對台灣的經濟發展來說,並不是那麼正面的。現在看台灣的產業,只剩像台積電少數幾家是投資在台灣,這也導致台灣近幾年的經濟發展看起來GDP還在成長,但是工廠移走了,就業機會就少了,真正賺到錢的卻是少數人。台灣的產業漸漸地被拋在後頭,一個主要的原因,就是台灣尋求廉價的勞動力。
問:台灣過去雖然也走過艱困的時光,但對未來總是充滿希望與信心。但是現今的台灣,似乎充滿了悲觀氣氛,您對台灣的未來有信心嗎?台灣人應該如何找回自信心?
台灣的年輕人如果可以在國際社會做出貢獻,就有可能找回自信心。兩年前,我跟一群年輕人說,年輕的時候,還是多出國,增廣見識,多學點東西比較好。有年輕人反問我,李院長,你忘記了嘛,你在1982年回到台灣,建立了中研院的原子與分子科學研究所,你當時說,希望在世紀之交,能讓台灣的年輕人不用出國,也可以做世界一流的科學研究,不是嗎?我說我沒忘記。
我當年希望達成的目標,在某些層面上,是做到了,中研院的有些研究,是可以在世界上競爭的,今天你到台積電上班,也有可能拿到很高的薪水。今天台灣的年輕人看不到將來,是台灣的社會出了問題,但是真的到了國外,似乎處境也好不了多少,這是年輕人面臨的矛盾。
我們要進行社會改革,從稅制、住房問題,讓年輕人覺得可以在這塊土地上,走出一條不同的路,讓世界的人看,不靠消費與消耗,不靠物質條件的改善也能過得很好,台灣人的信心就能建立起來。
如果我們看最近一年多來的發展,像洪仲丘事件、太陽花運動,那麼多年輕人上了街頭,年紀大一點的人覺得他們有道理,這令我相當高興,有這麼多人認真地面對他們的困境,尋求解決。我最近幾個月密集地到台灣各地演講,我是確實的感受到,台灣的年輕人,醒過來了。
問:太陽花學運,喚醒了不少年輕人改革社會的熱情,您覺得在未來十年裡,最值得年輕人投入的社會改造工程會是什麼?
台灣要能在世界重要的潮流引領風騷。當全世界都在談急速減碳,台灣這樣一個人口密度這麼高、人均碳排放這麼大的國家,未來的路怎麼走,我們應該要想的是,怎樣走在人家的前面。
到了今年年底,G21都同意要減碳,台灣根本沒有準備好,我們的政府與中油做的事,遠遠落在國際之後。台灣的年輕人,要把自己的地方,當成生活的地方,在這世界改變的過程中,要有領導能力。
過去聯合國以主權國家為單位,很多好的議題只要有一個國家反對,就很難確切執行。但是我們也知道,我們面對的問題是全球性的問題,到了今年年底,G21同意要開徵碳稅,幫助落後國家來做出一些改變,這可能是人類史上第一次有全球政府(global government),單一的政治實體可以在全球的範圍內操作。台灣一方面要立足本土,一方面也要面向全球,即便是「一個中國」問題,也不是真正的問題。中國在面對全球一家的過程裡要扮演什麼角色,他們也得重新思考。如果中國能走向民主化,中國是全球化的一員,台灣也是全球化的一員,那麼國家與國家間的界線就會淡化掉。
問:那您覺得中國有可能走向民主化的道路嗎?
這過程可能痛苦,我想這是避免不了的。在中國經濟成長率還很高的時候,人民感受到生活在改善,大陸的人民可能還能容忍貪污腐化與環境污染,共產黨腐化的程度,是很多人想像不到的,連胡錦濤、習近平自己都說,中國的貪污不解決,中國會滅黨亡國。以前中國喜歡說人民當家作主,我相信它是會慢慢浮現出來的。
問:以前您似乎也說過,核能是減碳的可能選項之一,但似乎您也反對核四?
核能與核四,是兩個問題。核能未能解決的最大問題,是核廢料的處理。二十年前,美國人就說核廢料的問題解決了,要把它埋在內華達州的地底下,所以當年要蓋核四的時候,我也在美國跟他們說,你們如果要賣核電廠的話,核廢料要運回去,很多小國家是沒有能力處理的。但是美國人沒有做到。
現在我們用鈾235當核燃料,是不合理的,它只燒掉百分之五,剩下百分之九十五都是核廢料。但是下一個階段的核能發電,如果能做到所有的燃料都燒到最後,沒有留下核廢料,而且是安全的,那核能發電就會是解決二氧化碳排放的一個選項。
但核四是一個截然不同的問題。第一個是,核廢料的問題依然沒有解決。第二,台灣是位處每五年就會出現一個超過芮氏八級地震的地震帶上,過去五十年,世界最大的地震,多數是在亞大地區。第三點是,核四決定要興建的時候,美國已經有二十年沒有興建核電廠了,連我的好友,歷任六屆美國總統任內的原子能委員會委員長的Glenn T. Seaborg教授聽說台灣要蓋核四,就來敲我辦公室的門說,如果台灣要蓋核四,千萬不要跟美國買,GE已經二十年沒蓋核電廠,但是他們會請年輕人來設計,然後告訴你這是最先進的,再轉包給其他國家的廠商,而這也會是全世界唯一一個沒有零組件可以更換的核電廠,這是很嚴重的。不像法國的核電廠,不斷把零組件模組化,而且有五百人的技術團對可以支援。但是我飛回台灣向當局反映此事時,牽涉的利益分配已經完成,沒能改變這件事。
福島核災後,德國就廢核了。德國沒有地震問題,但是他們在很多國際會議上都表示,核廢料有世代不正義的問題,所以他們不用核電廠了。所以我認為,核能在未來這個世紀裡,還有可能是選項,但核四不是選項,我支持非核家園。
在往後的幾十年,我們會看到的是,我們會慢慢地回歸大自然、回歸太陽。工業革命之前,是太陽在為我們做循環的工作,工業革命讓我們脫離了太陽,脫離了三百年,但是在未來的五十年,太陽給我們這麼多能量,是足夠人類在地球上好好發展下去的。
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