姚立明：轉型正義不是為了報復，而是給受害者一個寬恕的對象
劉怡馨 2016年03月15日 15:50
國會觀察基金會董事長姚立明15日舉行《也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來》新書發表會，姚立明表示，如果政府要推轉型正義，就應該公開檔案局資料，讓受害者知道真相，「有個寬恕的對象，事情才會過去。」
姚立明強調轉型正義第一步就是真相，公開檔案讓受害者與加害者出現，不過並不是為了報復，而是被害者應該要有個饒恕的對象，才能夠讓事件過去，未來不再犯相同錯誤，且完成了第一步，接下來就不難了，很多事情就會順理成章。
姚立明進一步說明，「轉型正義最重要的就是真相」，白色恐怖涉及生命，政府必須把真相拿出來，想辦法溝通了解。姚立明也舉例，前總統李登輝當時要求修憲把總統權力擴大，姚立明負責修憲文字工作，兩人爭執不下，李登輝解釋如果沒有權力就無法改革國會，姚立明表示，雖然還是不認同修憲，但是兩人能夠藉由溝通，了解彼此想法。......
《想想書摘》也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來
姚立明發佈於 3 月 13, 2016
主持人 圓神出版發行人簡志忠
對談人 姚立明、吳念真
簡志忠：這本書的主軸是，我們可能有不一樣的過去，但是希望走向共同的未來。臺灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中，究竟要如何完成轉型正義，破除一些障礙，讓大家走向共同的未來？
姚立明：寫這本書之前，最擔心被外界誤會我自以為是「先知」，彷彿只有我一個人可以爬出高牆。所以，真正想讓大家理解的是，推倒高牆很不容易，我這一路也是跌跌撞撞，花了三、四十年的歲月才走出來。
吳念真：我認識那麼多外省朋友，有些人其實跟你一樣，早就發現問題了，國民黨有問題、被灌輸的觀念有問題，可是他們不像你那麼理性地自剖，不願意承認、不想要面對，到最後就漸行漸遠。
就我的觀察，省籍不是問題，階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感，不自覺流露出「我們是管理者」的心態，他們討厭李登輝、柯文哲，因為覺得你們這些臺灣人憑什麼當管理者？憑什麼！這種優越感，在對岸開始有錢之後，也可以在大陸朋友身上看到，聽他們不經意地說什麼臺灣文化是邊疆等等，我就覺得：「天啊！又來了！」
就我的觀察，省籍不是問題，階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感，不自覺流露出「我們是管理者」的心態，他們討厭李登輝、柯文哲，因為覺得你們這些臺灣人憑什麼當管理者？憑什麼！這種優越感，在對岸開始有錢之後，也可以在大陸朋友身上看到，聽他們不經意地說什麼臺灣文化是邊疆等等，我就覺得：「天啊！又來了！」
姚立明：我太太從小在眷村長大，跟我一樣接受傳統的外省文化洗禮，三十歲之前並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她，什麼時候開始感受到衝擊？她說，婚後回到我小時候住的士林官邸附近，看到做禮拜的雅歌堂，回想起生平第一次戴孝就是為蔣中正死亡哀悼，她很難理解，為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒，又可以那麼殘忍批示將韓若春立即槍決？
從小，我們看的是蔣夫人笑咪咪觀賞小朋友表演歌舞的新聞，我還親眼目睹老蔣先生很自然就抱起髒兮兮的小孩，對我們而言，他們都是非常照顧大家的長者，怎麼可能是白色恐怖的始作俑者？一個虔誠的基督徒，做禮拜教導的是要關懷人、要愛人，可是走出教堂、回到總統府辦公室，又可以立刻簽公文要槍斃這個、槍斃那個，這麼大的反差讓我很難釋懷。經過很長一段時間，我才能理解，這就是統治者的心態。
基督教信仰有所謂「認罪」，就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人，後來發現他竟然還有不同的、不好的面向，要接受這一點，彷彿同時否定了自己的過去，內心必須經歷很大的折磨，這道高牆不容易越過去。但是，不承認、不面對，就永遠得不到救贖。
吳念真：我跟你最大的不同是，很小就聽過二二八，七、八歲就開始矛盾糾結了。
我們那個礦場的老闆劉明（本名劉傳明），是延平中學創辦人之一，他在二二八事件後被抓去關了十年，原本可以吃三代人的財產也絕大多數被充公。早年留學日本的他是個好老闆，向來善待工人，所以一直被懷念著。
劉老闆的個性很浪漫，從小聽大人敘述他的故事之一，就是尾牙發獎金，他喝得臉紅紅的，袖子捲起來、領帶鬆開，一大堆幣值不同的舊臺幣堆在事務所，無論你是師傅、工人、小工，都以你家有幾個小孩為單位來發，三個小孩就三畚箕，畚箕裡的鈔票面額大小全憑運氣，大家爭相比較自己有多好運，那個場面是多麼有趣、多麼歡樂，對小孩子而言，他是多麼令人嚮往的英雄形象。
劉老闆放出來那年，我已經小學二年級，全村主動大掃除，到處貼著「歡迎劉老闆回家」的紅紙，車子一出現在崙頂，大家就猛放鞭炮。他的模樣正如我爸爸形容的，長得有點像辜振甫，優雅的老紳士，帶著裝滿字典、鉛筆、筆記本的袋子，規矩還是跟以前一樣，你家幾個小孩就幾份，然後用臺語對大家演講。我永遠記得其中一句話：「卡艱苦，也要給囝仔讀書，讀書才有知識，有知識才有力量。」這就是我寫在《這些人，那些事》裡面的〈頭家返鄉〉。
我也聽礦工說，另一個礦長到臺北去，在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走，從此再也沒有回來，太太花了很多黃金到處拜託，卻只領回衣服和領帶，裝進盒子藏在家中的神龕後面。他回不來，影響了整個家庭，太太害怕小孩念太多書會像爸爸一樣「腦殼亂想」，孩子小學畢業就不肯讓他們再升學。過了一段時間，跟他一起被抓走的朋友獲釋，透露他當時撕下袖珍筆記本的紙張，偷偷寫了什麼塞進領帶裡面。於是，將領帶拿出來檢查，真的藏著一張紙，親人看了就痛哭失聲，因為上面用日文寫著：「你們要活得有尊嚴，爸爸不是罪人。」
這就是我從小聽到的、看到的，這些事情是存在的，學校教育卻從來不提，所以我很小就開始懷疑課本裡的東西。小孩是很敏感的，課本都寫著小明、小華，可是臺灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝、媽媽穿旗袍，但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐，媽媽也穿得跟課本不一樣呀，那是另一個高高在上的世界。
另一種矛盾是，村子裡敬畏的權威都是外省人，例如警察、老師。老師家有配給，煤炭送到家，有米、有麵粉，在臺灣那個時代，吃麵是大事，他們家沒事就吃麵，儼然是比較高階級的。但是，礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然，有時也會輕蔑：「那些外省仔。」因為有差異，就會針對彼此不同的東西去批評。
漸漸地，多接觸課本以外的東西，我也開始理解那些差異。第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀，是在當兵的時候，那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長，那段期間剛好興起結婚潮，找來的新娘才十幾歲，岳父比他們還年輕，我們這些臺灣士兵就認真幫忙辦婚禮。老士官長後來開始跟我們講一些私密的故事，例如他們當年如何在大陸被「抓兵」，太太抱著小孩被強行拉開，他永遠忘不了，最後一眼看到的是小孩鞋子上繡著的老虎頭。
震撼最大的，是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」，跟當時我上班的中影的製片經理趙琦彬提起，發現他竟然就是當事人之一，包括著名的編劇張永祥、後來擔任臺大文學院院長的朱炎等人也都是。趙琦彬說，他們當時都還是孩子，半夜聽到抓人的聲音，大家都「不敢醒」，這段歷史，幾本書也寫不完。我聽他講完細節，就很激動地說，為什麼不寫出來？不拍出來讓大家知道呢？他回答：「念真，你想想我的職位……」那時是民國七十幾年，還沒有解除戒嚴，連他也沒辦法去寫一部這樣的東西。
我感受到本省、外省各有自己的悲哀，很多事情是因為戰亂，所以就這樣發生了。掩蓋真相只會衍生各種猜測在裡面，累積的省籍問題反而更大。所以，我認同《悲情城市》或是《老莫的第二個春天》那樣的題材，很希望透過創作將這些事情講開，大家可以溝通，才能體會雙方都有無奈。像我看到書中寫姚媽媽生氣日本電器那段，就很感動，知道她的好朋友死於日本轟炸的過往，才能理解她反日的情緒。
簡志忠：階級通常是自然形成，省籍問題則是政治蓄意操弄的。在成長的過程裡，我看到的省籍衝突，大部分是傲慢的外省人加上投機的臺灣人所造成的。一個好的政治，應該要拆掉省籍的藩籬，臺灣長期以來卻是統治者蓄意操弄省籍對立。
姚立明：以階級來講，統治階層是少數，多數外省人自己也是受害者，例如《老莫的第二個春天》《軍中樂園》裡的士官長，他們原本心不甘情不願被抓去當兵，卻漸漸認同統治集團，不管什麼命令都會執行，變成完全站在統治者這邊，幫忙壓制在臺灣占絕大多數的本省人，本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。
竹籬笆裡的外省族群，除了米麵配給的小福利，並沒有享受到統治者的什麼大利益，教育水準不高、生活困頓的也很多，像我有位教授朋友從小對外省人的印象就是騎三輪車賣大餅的，根本不是什麼高高在上的大官。
這群外省人也是廣義的受害者，但他們沒有理解到自己被統治者利用的角色定位，無法否定自己去面對被騙了三、四十年的事實。所以，要推動轉型正義，最重要的就是讓他們知道真相，張開眼睛看到自己與別人的故事，不能為了拆牆卻讓他們更痛，那高牆就拆不掉了。
這群外省人也是廣義的受害者，但他們沒有理解到自己被統治者利用的角色定位，無法否定自己去面對被騙了三、四十年的事實。所以，要推動轉型正義，最重要的就是讓他們知道真相，張開眼睛看到自己與別人的故事，不能為了拆牆卻讓他們更痛，那高牆就拆不掉了。
簡志忠：必須讓外省族群也體認到，大家都是被統治者運用的棋子。
吳念真：當一個族群自以為是統治階層，就會看不起比他更底層的人，具有優越感的外省人看不起本省人，然後有些本省人又看不起原住民，其實被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。國民黨以前宣傳國軍如何如何打共匪，我就聽到礦工或臺灣阿兵哥嘲笑他們：「是有多厲害？都被打到臺灣來，整個國家輸光光了啊！」
姚立明：我覺得文化是一個關鍵，語言、歷史都太重要了，統治者深知這一點，一開始就刻意隔閡人民。像我太太說，她生長的眷村有十幾種語言，大家的鄉音完全不一樣，連蒙古話都有，偏偏就沒有人講臺灣話，因為政府的語言政策就是盡量禁止講臺語。這是統治者刻意不讓你們融合，一旦融合了，他的統治力就降低了。
吳念真：臺灣民間很重視大拜拜，每個地區崇拜的神明不一樣，舉辦大拜拜的時間也不一樣。那是地方大事，遠方親戚、久不見面的朋友都會特地來湊熱鬧，包括介紹婚姻也往往趁那個機會偷看，是臺灣人情感聯結很重要的活動。在我初中的某一年，政府突然以「避免鋪張浪費」的名義規定統一拜拜，大家都同一天拜拜，就不可能到別人那裡作客，也不會聚集了。我後來想，國民黨真的有這麼聰明嗎？類似這樣的政策，究竟是誤打誤撞？還是刻意不讓臺灣人聚集，不讓我們有情感的大聯結？
簡志忠：國民黨是百年政黨，能夠存在百年，一定有他的核心能力，操控人民就是他的能力，不要低估了他的能力。
吳念真：國民黨已經百年了，如果要談轉型正義，應該讓他們像其他政黨一樣重新開始、公平競爭，所以第一件事就是黨產，曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了，選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力，必須爭取民眾的支持、趨近人民的需要才能存活，國民黨也會跟著轉型，黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。
簡志忠：他們現在拚命在那個「不當」上面動腦筋，其實所有黨產，除了黨員繳交的黨費外，其餘都是不當的。
姚立明：真的要查，很容易追到源頭。真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人的，所以國民黨現在拚命移轉黨產，即使你追查到了，也已經是別人的，拿不回來。但第一步至少要做到，像救國團、婦女會占用的土地、建築，不能讓他再直接使用了。
簡志忠：轉型正義不做，臺灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。
例如文化，在政治的控制之下，一整個世代的創作自由都化為烏有，包括文學、電影……如果不寫國仇家恨，根本不可能發表。在那個時代，流著創作血液的人，如果不願意變成工具，即使創作出來也沒辦法刊登。
例如文化，在政治的控制之下，一整個世代的創作自由都化為烏有，包括文學、電影……如果不寫國仇家恨，根本不可能發表。在那個時代，流著創作血液的人，如果不願意變成工具，即使創作出來也沒辦法刊登。
吳念真：我們從小看的小說，故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真，王禎和、王拓……立刻引起當局注意，打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了，有人甚至惡意把這些以本地為背景的作品歸類為和共產黨等同的「工農兵文學」。
姚立明：幾十年來，透過電影、小說等等創作，按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化，直到現在還沒有扭轉過來。所以，轉型正義有一個很重要的部分就是說故事，在這塊土地上，不同族群背景的人都說出自己的遭遇，現在說的還很有限，像我父親就一直不肯說出淮海戰役那一段。
簡志忠：臺灣社會要整個轉型，真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡？還有全國有多少條「中正」路。
吳念真：臺灣被不同政權統治過，有位朋友形容得好，鐵蹄踏過，可能滿目瘡痍，但臺灣卻是遍地開花，每一批來過、踏過的人都留下了一些東西，開出不同的文化花朵。
我兒子當過一個美國導演的助導，那導演來我家就說：「看你們家就看到臺灣。」最上面是佛堂，客廳擺著西式沙發，房間有日本和室，餐廳桌子不是臺灣傳統圓桌，而是長方形的，現代化廚房裡煮的是鹹菜鴨等臺灣菜，這就是不同文化所留下來的印記。
民國四十幾年的時候，國民黨下了一道命令，將日本留下來的神社、鳥居遺跡都拆掉，橋梁原本刻著「大正」字眼就硬生生打掉，但民間還是留下種種歷史的印記，有時走過街道，轉一個彎，就彷彿看到日本的小巷。
不順眼就拆掉是沒有自信，只想到趕快去破壞、摧毀它，有自信就應該留下來，成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義，久而久之，大家對蔣中正產生不同的歷史評斷，看到中正紀念堂就有不同的觀感與想法，不再是崇拜「偉人」，可能只是去散步的地方。
不順眼就拆掉是沒有自信，只想到趕快去破壞、摧毀它，有自信就應該留下來，成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義，久而久之，大家對蔣中正產生不同的歷史評斷，看到中正紀念堂就有不同的觀感與想法，不再是崇拜「偉人」，可能只是去散步的地方。
簡志忠：沒錯，轉型正義啟動之後，民間自有公論，就會形成新的東西。
姚立明：到時候，大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正，而是城市最中間、最筆直的那條道路了。
吳念真：推動轉型正義絕對不是清算，而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸，蔣介石帶著幾百萬官兵來到臺灣這個「反共復國基地」，但現在大家重新檢視這段歷史，真相是他當年在大陸的統治出現許多問題，一路被打到臺灣來，又實施高壓統治，造成不同的文化悲劇。
簡志忠：我們說臺灣是個民主國家，但這個民主是要加引號的。臺灣太多事物被摻雜了政治的成分，所以，轉型正義要做的是，讓文學、藝術等許多東西都回復原本人性的、自然的面貌，而不是那麼政治。
在和解與寬恕的基調下，臺灣錯綜複雜的問題應該被重新整理，包括省籍的、階級的、政治的，讓社會看到歷史真相，大家自然產生新的共識。所以，文化這個部分是非常重要的。
在和解與寬恕的基調下，臺灣錯綜複雜的問題應該被重新整理，包括省籍的、階級的、政治的，讓社會看到歷史真相，大家自然產生新的共識。所以，文化這個部分是非常重要的。
吳念真：這幾年，被寫出來比較多的部分，是關於臺灣人在二二八或白色恐怖時期的傷痛，其實外省人在那段時期也遭受許多苦難，例如我讀到姚教授提到的韓若春先生的事件，真是怵目驚心。我認為，在口述歷史的時候，對於外省人遭受的迫害冤屈，應該再多一點重視、多理解他們的無奈。
簡志忠：統治者以眷村的竹籬笆為界，刻意創造兩邊的衝突，其實，竹籬笆內外都是統治者運用的棋子而已，拆掉籬笆之後，大家更需要互相理解。
外省人的確也有很多人被迫害，像我有位朋友的叔公是中將退役，他們家非常不喜歡蔣經國，因為叔公當年常奉命「下餃子」，就是在港邊將人槍決，然後直接推到海裡去，根本沒有什麼證據、審判那回事，知道真相是怎麼回事，當然不會去崇敬統治者。
掀開這類事情，就像最近沸沸揚揚的軍宅案被公開，大家才知道國家是如此對待跟隨政府來臺的這些人。除了統治者之外，沒有什麼壓迫者、被壓迫者之分，大家都是被害者，只是被統治者操弄來互相傷害。
姚立明：當轉型正義的工作啟動，一個又一個的故事出來，一直追根究柢到一九四九年，大家會發現所有不正義的事情都跟國民黨有關，未來五年、八年，國民黨這塊招牌很難生存了。
我期待的是，大家好好互動、交談，不會每講一句話就用成見或意識型態去解釋。我不敢說，透過轉型正義，臺灣就可以百分之百和解與團結，可能還有百分之五或百分之十，但是至少不會每逢選舉就爭執什麼中華民國保衛戰，如同在美國，即使連川普這麼極端的人也不敢質疑對方愛不愛國。
簡志忠：轉型正義很重要，但是非常困難，作家、戲劇界、音樂工作者等不同領域的文化人，應該一起來做這個工作。
姚立明：光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難，因為大家習慣將自己的經歷化約為全面的經驗，不願意探出頭看看圍牆外面的世界。
吳念真：我以前在舞臺劇寫過，為什麼人都會以有限的認知去猜測他根本不理解的事情？
我們有不同的過去，但是大家還沒有理解彼此的不同，如果能夠理解這一點，很多事情就會化解。
那個過程你歹命、我也歹命，其實大家都是一樣的，未來的命運也可能是一樣的。
姚立明：願意講、願意聽，一定要有動機。一個老芋仔，在沒有任何準備的情況下，聽到一個日本兵講自己的故事，可能聽不到兩句話就把耳朵關起來，根本聽不進去了。所以，這中間缺少一個東西，就是需要一個觸媒，讓大家回想到當初那個情境，否則老芋仔不但不想聽，連自己經歷過的苦難也不想講了。
念真當年的《老莫的第二個春天》為什麼那麼好，因為他講出一個大家願意聆聽的故事。多少外省人覺得是在講自己的遭遇，而本省人也認識到老芋仔的悲哀。
究竟要怎麼做，才能願意彼此傾聽？我期待的不是政府，而是民間，尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相，真相出來了，所有故事都是大家的故事，一方面透過教育讓下一代了解，一方面期待文化的潛移默化讓現有世代漸漸凝聚共同的認識，比較容易產生共同的結論，就有機會創造共同的未來。
吳念真：對過去的事件，如果彼此有清晰的理解，才會發現，其實我們都一樣，只是因為歷史的某些狀況而誤解對方，沒有把事情看清楚。如果看清楚了，就會覺得，天哪，原來我們都走過相同的時代，只是有各自的憂喜。
如果沒有這些心結，就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會，發覺我們的生命是一樣的，就會有共同的未來。
我很想扮演這樣的角色。以前就想，臺北人為什麼不去理解其他地方？不關心他所不知道的行業，所以才會做電視《臺灣念真情》，一做做了兩、三年，而且特地用國語配音讓臺北人看。
《人間條件》系列舞臺劇也是，《人間條件六：未來的主人翁》演出之後，收到許多六、七年級生的問卷回饋說：「我們被理解了，被安慰了。」臺灣的未來是他們的，這個未來已經很艱辛了，如果彼此還因為不理解或誤會而繼續糾纏，實在浪費太多時間了。
現在或許有點晚了，很多人的故事還來不及被記錄就消逝了，只能依靠檔案資料。但無論如何，只要開始做，就是臺灣一起面對未來的開始。
簡志忠：所以，我們其實有共同的過去，無論本省、外省，都是統治者的棋子，在底層扮演統治者要我們扮演的角色，用各種方式操弄省籍對立、階級對立，大家都有同樣的不安，只是化作不同的哀愁。
承認與面對，才有可能改變。如同聖嚴法師說的，我們要面對它、接受它、處理它、放下它。
推動轉型正義，面對大家同為棋子的過去，才有可能擁有相同的未來。
編按：姚立明新書發表會：3月15日 (二) 13：00 地點/ 誠品信義3樓FORUM（北市信義區松高路11號3樓）
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近年姚立明老師上節目，偶爾會說到他向老父親姚秉凡報告台灣的新政局，以及他父親的開明見解。 姚秉凡老先生安息。
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