2016年3月15日 星期二

姚立明 (2):我們共同的未來、吳念真、簡志忠、姚秉凡






姚立明:轉型正義不是為了報復,而是給受害者一個寬恕的對象
劉怡馨 2016年03月15日 15:50




國會觀察基金會董事長姚立明15日舉行《也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來》新書發表會,姚立明表示,如果政府要推轉型正義,就應該公開檔案局資料,讓受害者知道真相,「有個寬恕的對象,事情才會過去。」

姚立明強調轉型正義第一步就是真相,公開檔案讓受害者與加害者出現,不過並不是為了報復,而是被害者應該要有個饒恕的對象,才能夠讓事件過去,未來不再犯相同錯誤,且完成了第一步,接下來就不難了,很多事情就會順理成章。

姚立明進一步說明,「轉型正義最重要的就是真相」,白色恐怖涉及生命,政府必須把真相拿出來,想辦法溝通了解。姚立明也舉例,前總統李登輝當時要求修憲把總統權力擴大,姚立明負責修憲文字工作,兩人爭執不下,李登輝解釋如果沒有權力就無法改革國會,姚立明表示,雖然還是不認同修憲,但是兩人能夠藉由溝通,了解彼此想法。......

《想想書摘》也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來

姚立明發佈於 3 月 13, 2016


主持人 圓神出版發行人簡志忠

對談人 姚立明、吳念真
簡志忠:這本書的主軸是,我們可能有不一樣的過去,但是希望走向共同的未來。臺灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中,究竟要如何完成轉型正義,破除一些障礙,讓大家走向共同的未來?
姚立明:寫這本書之前,最擔心被外界誤會我自以為是「先知」,彷彿只有我一個人可以爬出高牆。所以,真正想讓大家理解的是,推倒高牆很不容易,我這一路也是跌跌撞撞,花了三、四十年的歲月才走出來。
吳念真:我認識那麼多外省朋友,有些人其實跟你一樣,早就發現問題了,國民黨有問題、被灌輸的觀念有問題,可是他們不像你那麼理性地自剖,不願意承認、不想要面對,到最後就漸行漸遠。
就我的觀察,省籍不是問題,階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感,不自覺流露出「我們是管理者」的心態,他們討厭李登輝、柯文哲,因為覺得你們這些臺灣人憑什麼當管理者?憑什麼!這種優越感,在對岸開始有錢之後,也可以在大陸朋友身上看到,聽他們不經意地說什麼臺灣文化是邊疆等等,我就覺得:「天啊!又來了!」
姚立明:我太太從小在眷村長大,跟我一樣接受傳統的外省文化洗禮,三十歲之前並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她,什麼時候開始感受到衝擊?她說,婚後回到我小時候住的士林官邸附近,看到做禮拜的雅歌堂,回想起生平第一次戴孝就是為蔣中正死亡哀悼,她很難理解,為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒,又可以那麼殘忍批示將韓若春立即槍決?
從小,我們看的是蔣夫人笑咪咪觀賞小朋友表演歌舞的新聞,我還親眼目睹老蔣先生很自然就抱起髒兮兮的小孩,對我們而言,他們都是非常照顧大家的長者,怎麼可能是白色恐怖的始作俑者?一個虔誠的基督徒,做禮拜教導的是要關懷人、要愛人,可是走出教堂、回到總統府辦公室,又可以立刻簽公文要槍斃這個、槍斃那個,這麼大的反差讓我很難釋懷。經過很長一段時間,我才能理解,這就是統治者的心態。
基督教信仰有所謂「認罪」,就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人,後來發現他竟然還有不同的、不好的面向,要接受這一點,彷彿同時否定了自己的過去,內心必須經歷很大的折磨,這道高牆不容易越過去。但是,不承認、不面對,就永遠得不到救贖。 
吳念真:我跟你最大的不同是,很小就聽過二二八,七、八歲就開始矛盾糾結了。
我們那個礦場的老闆劉明(本名劉傳明),是延平中學創辦人之一,他在二二八事件後被抓去關了十年,原本可以吃三代人的財產也絕大多數被充公。早年留學日本的他是個好老闆,向來善待工人,所以一直被懷念著。
劉老闆的個性很浪漫,從小聽大人敘述他的故事之一,就是尾牙發獎金,他喝得臉紅紅的,袖子捲起來、領帶鬆開,一大堆幣值不同的舊臺幣堆在事務所,無論你是師傅、工人、小工,都以你家有幾個小孩為單位來發,三個小孩就三畚箕,畚箕裡的鈔票面額大小全憑運氣,大家爭相比較自己有多好運,那個場面是多麼有趣、多麼歡樂,對小孩子而言,他是多麼令人嚮往的英雄形象。
劉老闆放出來那年,我已經小學二年級,全村主動大掃除,到處貼著「歡迎劉老闆回家」的紅紙,車子一出現在崙頂,大家就猛放鞭炮。他的模樣正如我爸爸形容的,長得有點像辜振甫,優雅的老紳士,帶著裝滿字典、鉛筆、筆記本的袋子,規矩還是跟以前一樣,你家幾個小孩就幾份,然後用臺語對大家演講。我永遠記得其中一句話:「卡艱苦,也要給囝仔讀書,讀書才有知識,有知識才有力量。」這就是我寫在《這些人,那些事》裡面的〈頭家返鄉〉。
我也聽礦工說,另一個礦長到臺北去,在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走,從此再也沒有回來,太太花了很多黃金到處拜託,卻只領回衣服和領帶,裝進盒子藏在家中的神龕後面。他回不來,影響了整個家庭,太太害怕小孩念太多書會像爸爸一樣「腦殼亂想」,孩子小學畢業就不肯讓他們再升學。過了一段時間,跟他一起被抓走的朋友獲釋,透露他當時撕下袖珍筆記本的紙張,偷偷寫了什麼塞進領帶裡面。於是,將領帶拿出來檢查,真的藏著一張紙,親人看了就痛哭失聲,因為上面用日文寫著:「你們要活得有尊嚴,爸爸不是罪人。」
這就是我從小聽到的、看到的,這些事情是存在的,學校教育卻從來不提,所以我很小就開始懷疑課本裡的東西。小孩是很敏感的,課本都寫著小明、小華,可是臺灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝、媽媽穿旗袍,但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐,媽媽也穿得跟課本不一樣呀,那是另一個高高在上的世界。
另一種矛盾是,村子裡敬畏的權威都是外省人,例如警察、老師。老師家有配給,煤炭送到家,有米、有麵粉,在臺灣那個時代,吃麵是大事,他們家沒事就吃麵,儼然是比較高階級的。但是,礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然,有時也會輕蔑:「那些外省仔。」因為有差異,就會針對彼此不同的東西去批評。
漸漸地,多接觸課本以外的東西,我也開始理解那些差異。第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀,是在當兵的時候,那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長,那段期間剛好興起結婚潮,找來的新娘才十幾歲,岳父比他們還年輕,我們這些臺灣士兵就認真幫忙辦婚禮。老士官長後來開始跟我們講一些私密的故事,例如他們當年如何在大陸被「抓兵」,太太抱著小孩被強行拉開,他永遠忘不了,最後一眼看到的是小孩鞋子上繡著的老虎頭。
震撼最大的,是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」,跟當時我上班的中影的製片經理趙琦彬提起,發現他竟然就是當事人之一,包括著名的編劇張永祥、後來擔任臺大文學院院長的朱炎等人也都是。趙琦彬說,他們當時都還是孩子,半夜聽到抓人的聲音,大家都「不敢醒」,這段歷史,幾本書也寫不完。我聽他講完細節,就很激動地說,為什麼不寫出來?不拍出來讓大家知道呢?他回答:「念真,你想想我的職位……」那時是民國七十幾年,還沒有解除戒嚴,連他也沒辦法去寫一部這樣的東西。
我感受到本省、外省各有自己的悲哀,很多事情是因為戰亂,所以就這樣發生了。掩蓋真相只會衍生各種猜測在裡面,累積的省籍問題反而更大。所以,我認同《悲情城市》或是《老莫的第二個春天》那樣的題材,很希望透過創作將這些事情講開,大家可以溝通,才能體會雙方都有無奈。像我看到書中寫姚媽媽生氣日本電器那段,就很感動,知道她的好朋友死於日本轟炸的過往,才能理解她反日的情緒。
簡志忠:階級通常是自然形成,省籍問題則是政治蓄意操弄的。在成長的過程裡,我看到的省籍衝突,大部分是傲慢的外省人加上投機的臺灣人所造成的。一個好的政治,應該要拆掉省籍的藩籬,臺灣長期以來卻是統治者蓄意操弄省籍對立。
姚立明:以階級來講,統治階層是少數,多數外省人自己也是受害者,例如《老莫的第二個春天》《軍中樂園》裡的士官長,他們原本心不甘情不願被抓去當兵,卻漸漸認同統治集團,不管什麼命令都會執行,變成完全站在統治者這邊,幫忙壓制在臺灣占絕大多數的本省人,本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。
竹籬笆裡的外省族群,除了米麵配給的小福利,並沒有享受到統治者的什麼大利益,教育水準不高、生活困頓的也很多,像我有位教授朋友從小對外省人的印象就是騎三輪車賣大餅的,根本不是什麼高高在上的大官。
這群外省人也是廣義的受害者,但他們沒有理解到自己被統治者利用的角色定位,無法否定自己去面對被騙了三、四十年的事實。所以,要推動轉型正義,最重要的就是讓他們知道真相,張開眼睛看到自己與別人的故事,不能為了拆牆卻讓他們更痛,那高牆就拆不掉了。
簡志忠:必須讓外省族群也體認到,大家都是被統治者運用的棋子。
吳念真:當一個族群自以為是統治階層,就會看不起比他更底層的人,具有優越感的外省人看不起本省人,然後有些本省人又看不起原住民,其實被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。國民黨以前宣傳國軍如何如何打共匪,我就聽到礦工或臺灣阿兵哥嘲笑他們:「是有多厲害?都被打到臺灣來,整個國家輸光光了啊!」
姚立明:我覺得文化是一個關鍵,語言、歷史都太重要了,統治者深知這一點,一開始就刻意隔閡人民。像我太太說,她生長的眷村有十幾種語言,大家的鄉音完全不一樣,連蒙古話都有,偏偏就沒有人講臺灣話,因為政府的語言政策就是盡量禁止講臺語。這是統治者刻意不讓你們融合,一旦融合了,他的統治力就降低了。
吳念真:臺灣民間很重視大拜拜,每個地區崇拜的神明不一樣,舉辦大拜拜的時間也不一樣。那是地方大事,遠方親戚、久不見面的朋友都會特地來湊熱鬧,包括介紹婚姻也往往趁那個機會偷看,是臺灣人情感聯結很重要的活動。在我初中的某一年,政府突然以「避免鋪張浪費」的名義規定統一拜拜,大家都同一天拜拜,就不可能到別人那裡作客,也不會聚集了。我後來想,國民黨真的有這麼聰明嗎?類似這樣的政策,究竟是誤打誤撞?還是刻意不讓臺灣人聚集,不讓我們有情感的大聯結?
簡志忠:國民黨是百年政黨,能夠存在百年,一定有他的核心能力,操控人民就是他的能力,不要低估了他的能力。
吳念真:國民黨已經百年了,如果要談轉型正義,應該讓他們像其他政黨一樣重新開始、公平競爭,所以第一件事就是黨產,曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了,選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力,必須爭取民眾的支持、趨近人民的需要才能存活,國民黨也會跟著轉型,黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。
簡志忠:他們現在拚命在那個「不當」上面動腦筋,其實所有黨產,除了黨員繳交的黨費外,其餘都是不當的。
姚立明:真的要查,很容易追到源頭。真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人的,所以國民黨現在拚命移轉黨產,即使你追查到了,也已經是別人的,拿不回來。但第一步至少要做到,像救國團、婦女會占用的土地、建築,不能讓他再直接使用了。
簡志忠:轉型正義不做,臺灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。
例如文化,在政治的控制之下,一整個世代的創作自由都化為烏有,包括文學、電影……如果不寫國仇家恨,根本不可能發表。在那個時代,流著創作血液的人,如果不願意變成工具,即使創作出來也沒辦法刊登。
吳念真:我們從小看的小說,故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真,王禎和、王拓……立刻引起當局注意,打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了,有人甚至惡意把這些以本地為背景的作品歸類為和共產黨等同的「工農兵文學」。
姚立明:幾十年來,透過電影、小說等等創作,按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化,直到現在還沒有扭轉過來。所以,轉型正義有一個很重要的部分就是說故事,在這塊土地上,不同族群背景的人都說出自己的遭遇,現在說的還很有限,像我父親就一直不肯說出淮海戰役那一段。
簡志忠:臺灣社會要整個轉型,真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡?還有全國有多少條「中正」路。
吳念真:臺灣被不同政權統治過,有位朋友形容得好,鐵蹄踏過,可能滿目瘡痍,但臺灣卻是遍地開花,每一批來過、踏過的人都留下了一些東西,開出不同的文化花朵。
我兒子當過一個美國導演的助導,那導演來我家就說:「看你們家就看到臺灣。」最上面是佛堂,客廳擺著西式沙發,房間有日本和室,餐廳桌子不是臺灣傳統圓桌,而是長方形的,現代化廚房裡煮的是鹹菜鴨等臺灣菜,這就是不同文化所留下來的印記。
民國四十幾年的時候,國民黨下了一道命令,將日本留下來的神社、鳥居遺跡都拆掉,橋梁原本刻著「大正」字眼就硬生生打掉,但民間還是留下種種歷史的印記,有時走過街道,轉一個彎,就彷彿看到日本的小巷。
不順眼就拆掉是沒有自信,只想到趕快去破壞、摧毀它,有自信就應該留下來,成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義,久而久之,大家對蔣中正產生不同的歷史評斷,看到中正紀念堂就有不同的觀感與想法,不再是崇拜「偉人」,可能只是去散步的地方。
簡志忠:沒錯,轉型正義啟動之後,民間自有公論,就會形成新的東西。
姚立明:到時候,大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正,而是城市最中間、最筆直的那條道路了。
吳念真:推動轉型正義絕對不是清算,而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸,蔣介石帶著幾百萬官兵來到臺灣這個「反共復國基地」,但現在大家重新檢視這段歷史,真相是他當年在大陸的統治出現許多問題,一路被打到臺灣來,又實施高壓統治,造成不同的文化悲劇。
簡志忠:我們說臺灣是個民主國家,但這個民主是要加引號的。臺灣太多事物被摻雜了政治的成分,所以,轉型正義要做的是,讓文學、藝術等許多東西都回復原本人性的、自然的面貌,而不是那麼政治。
在和解與寬恕的基調下,臺灣錯綜複雜的問題應該被重新整理,包括省籍的、階級的、政治的,讓社會看到歷史真相,大家自然產生新的共識。所以,文化這個部分是非常重要的。
吳念真:這幾年,被寫出來比較多的部分,是關於臺灣人在二二八或白色恐怖時期的傷痛,其實外省人在那段時期也遭受許多苦難,例如我讀到姚教授提到的韓若春先生的事件,真是怵目驚心。我認為,在口述歷史的時候,對於外省人遭受的迫害冤屈,應該再多一點重視、多理解他們的無奈。
簡志忠:統治者以眷村的竹籬笆為界,刻意創造兩邊的衝突,其實,竹籬笆內外都是統治者運用的棋子而已,拆掉籬笆之後,大家更需要互相理解。
外省人的確也有很多人被迫害,像我有位朋友的叔公是中將退役,他們家非常不喜歡蔣經國,因為叔公當年常奉命「下餃子」,就是在港邊將人槍決,然後直接推到海裡去,根本沒有什麼證據、審判那回事,知道真相是怎麼回事,當然不會去崇敬統治者。
掀開這類事情,就像最近沸沸揚揚的軍宅案被公開,大家才知道國家是如此對待跟隨政府來臺的這些人。除了統治者之外,沒有什麼壓迫者、被壓迫者之分,大家都是被害者,只是被統治者操弄來互相傷害。
姚立明:當轉型正義的工作啟動,一個又一個的故事出來,一直追根究柢到一九四九年,大家會發現所有不正義的事情都跟國民黨有關,未來五年、八年,國民黨這塊招牌很難生存了。
我期待的是,大家好好互動、交談,不會每講一句話就用成見或意識型態去解釋。我不敢說,透過轉型正義,臺灣就可以百分之百和解與團結,可能還有百分之五或百分之十,但是至少不會每逢選舉就爭執什麼中華民國保衛戰,如同在美國,即使連川普這麼極端的人也不敢質疑對方愛不愛國。
簡志忠:轉型正義很重要,但是非常困難,作家、戲劇界、音樂工作者等不同領域的文化人,應該一起來做這個工作。
姚立明:光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難,因為大家習慣將自己的經歷化約為全面的經驗,不願意探出頭看看圍牆外面的世界。
吳念真:我以前在舞臺劇寫過,為什麼人都會以有限的認知去猜測他根本不理解的事情?
我們有不同的過去,但是大家還沒有理解彼此的不同,如果能夠理解這一點,很多事情就會化解。
那個過程你歹命、我也歹命,其實大家都是一樣的,未來的命運也可能是一樣的。
姚立明:願意講、願意聽,一定要有動機。一個老芋仔,在沒有任何準備的情況下,聽到一個日本兵講自己的故事,可能聽不到兩句話就把耳朵關起來,根本聽不進去了。所以,這中間缺少一個東西,就是需要一個觸媒,讓大家回想到當初那個情境,否則老芋仔不但不想聽,連自己經歷過的苦難也不想講了。
念真當年的《老莫的第二個春天》為什麼那麼好,因為他講出一個大家願意聆聽的故事。多少外省人覺得是在講自己的遭遇,而本省人也認識到老芋仔的悲哀。
究竟要怎麼做,才能願意彼此傾聽?我期待的不是政府,而是民間,尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相,真相出來了,所有故事都是大家的故事,一方面透過教育讓下一代了解,一方面期待文化的潛移默化讓現有世代漸漸凝聚共同的認識,比較容易產生共同的結論,就有機會創造共同的未來。
吳念真:對過去的事件,如果彼此有清晰的理解,才會發現,其實我們都一樣,只是因為歷史的某些狀況而誤解對方,沒有把事情看清楚。如果看清楚了,就會覺得,天哪,原來我們都走過相同的時代,只是有各自的憂喜。
如果沒有這些心結,就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會,發覺我們的生命是一樣的,就會有共同的未來。
我很想扮演這樣的角色。以前就想,臺北人為什麼不去理解其他地方?不關心他所不知道的行業,所以才會做電視《臺灣念真情》,一做做了兩、三年,而且特地用國語配音讓臺北人看。
《人間條件》系列舞臺劇也是,《人間條件六:未來的主人翁》演出之後,收到許多六、七年級生的問卷回饋說:「我們被理解了,被安慰了。」臺灣的未來是他們的,這個未來已經很艱辛了,如果彼此還因為不理解或誤會而繼續糾纏,實在浪費太多時間了。
現在或許有點晚了,很多人的故事還來不及被記錄就消逝了,只能依靠檔案資料。但無論如何,只要開始做,就是臺灣一起面對未來的開始。
簡志忠:所以,我們其實有共同的過去,無論本省、外省,都是統治者的棋子,在底層扮演統治者要我們扮演的角色,用各種方式操弄省籍對立、階級對立,大家都有同樣的不安,只是化作不同的哀愁。
承認與面對,才有可能改變。如同聖嚴法師說的,我們要面對它、接受它、處理它、放下它。
推動轉型正義,面對大家同為棋子的過去,才有可能擁有相同的未來。

編按:姚立明新書發表會:3月15日 (二) 13:00  地點/ 誠品信義3樓FORUM(北市信義區松高路11號3樓)




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近年姚立明老師上節目,偶爾會說到他向老父親姚秉凡報告台灣的新政局,以及他父親的開明見解。 姚秉凡老先生安息。


政論名嘴姚立明好一陣子沒有上節目,原來是高齡96歲的老父親姚秉凡…
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