2017年11月7日 星期二

彭博商周快問快訪柯文哲


進擊的素人!彭博商周快問快訪柯文哲

【Q】你從一開始完全不被看好,到現在民調遙遙領先,你自己怎麼看這場選舉中,政治素人柯文哲對台灣乃至整個亞洲社會民主進程的影響?

這場選戰,有時代意義。我們講「新三民主義」:庶民、鄉民與公民。一個柯文哲,無黨無派,可以有目前成績,代表政治重新為庶民所共有。再來是鄉民,這場選戰很清楚是網絡作戰的成功。
人類最早的民主政治是直接民主,在雅典城邦時代,大家直接投票,17世紀以後,現代民主政治出現,因為國家尺度,不得不使用代議政治,就變成政黨政治。但網際網絡出現後,我們又從間接民主走向直接民主。目前是從間接民主往直接民主移動的過渡期。
這場選戰當中,柯文哲沒有買報紙廣告,為什麼?因為有Facebook與Line。選戰過程中,他(在訪問過程中,柯文哲有時會用第三人稱的「他」,取代「我」)已經在實現直接民主,比方說,他的競選幹部一半是海選計劃來的;他的競選歌曲,上網公告,邀請大家來投,兩個禮拜收了82首,票選出20首,20首再網絡直播,直接評審選出最後10首。
從競選團隊到歌曲,未來還有局處長的遴選。一個柯文哲成功,塑造一個全新的政治面貌,這很難得耶,在亞洲地區,台灣的政治發展重新拾回leadingposition(領先地位)。
我一直說, 我現在很像1492年的哥倫布,航向不可知的世界。你去仔細檢查柯文哲喔,這次選舉100次演講當中,大概8成都在講願景:「改變台灣,從首都開始。」「改變台北,從文化開始。」「以文化為主體的社會運動」台灣有選舉以來,第一次有人以改變文化當作選戰訴求,之前都是講政見,很少有一次選戰是講價值、講理念、講方向,這是滿有趣的選戰。
柯文哲認為不要因為政黨的利益犧牲人民的意義,與其講政見政策,不如講能帶給人民什麼價值。

【Q】所以台灣這場選舉跟去東京首爾考察還是不太一樣?

我們是考察潮流,走出自己一條路。我相信2015年台灣的社會科學最熱門的題目就是柯文哲現象,訴求年輕人,然後利用年輕人來拉動老年人。

【Q】你是怎麼提出「在野大聯盟」的策略?

日本東京、大阪,還有韓國的首爾,都是用在野聯盟的方式打敗執政黨,沒有理由台灣不一樣。台灣不可能置於世界潮流之外。在野大聯盟的基本戰略是看國際局勢想出來的,再來看國內局勢,作為台灣知識份子,過去20年,台灣政治最大問題是什麼?藍綠惡鬥引起內鬨。國際形勢是在野大聯盟會贏,表示無黨籍最有機會突圍。接下來只剩下訓練。
我常講龜兔賽跑,為什麼烏龜會贏?因為兔子是看著烏龜,烏龜是看著遠方目標,兔子在想:幹掉烏龜我就贏了;可是烏龜直接看著目標往前跑。這場選戰我可以撐這麼久,一個很大的理由是在整個選戰過程中,沒有因為短期目標犧牲長期目標,算是新龜兔賽跑的範例。
你看,不入黨是很大的壓力,因為你完全沒有資源,一開始是零元(沒有錢)競選法,每天上專訪、上call in 節目,接受訪問;再來是寄生蟲競選法,台北市的扶輪社我幾乎都演講過了,去還可以賺兩千塊,還撈一頓午餐,扣掉計程車三百塊,淨賺1700塊。撐到4月25號之後,才開競選帳戶,正式進入第三階段的陣地戰。
所以不要因為短期目標犧牲長期目標,不要因為少數人犧牲多數人的意義,不要因為政黨的利益犧牲人民的意義,這場選戰慢慢產生我們的principle(原則),與其講政見政策,不如講價值。
柯文哲坦言自己很常因為心直口快而失言,但錯了就改是更重要的事情。

【Q】若你選上,一個無黨無派的市長,如何解決朝小野大的問題?未來四年會不會變成府會內耗?

我去東京考察的時候,就問他們無黨籍的市長怎麼應付都是黨派的議會。他們說很簡單,每個議會都有黨團,做大決策的時候,把黨團三長(各黨權力最大的三位幹部,例如國民黨執行長、書記長、首席副書記長)找來,就會通過。所以我以後會讓黨團三長力行施政會議,這樣就擺平了。
其實世人都低估了柯文哲,全台灣最難管的單位你認為是哪?台大醫院,全台灣自認為最聰明的都在那,別忘了,我35歲就在台大醫院當主任。所以這個人可以駕馭這個團隊,打到現在,單單這點你就要非常佩服,在這個會議桌上,謝系與蘇系的文宣大將坐在旁邊(謝長廷、蘇貞昌過去在民進黨是競爭對手),歷史上可能出現這樣的局面嗎?不可能。這個人可能讓民進黨四大派系坐下來,還有民進黨的政客、公民團體及馬路上撿來的人(街頭海選)。
結果決定一切。這個選戰,為什麼我們打得連陣營手忙腳亂,而且成本非常低,C/P值(性價比)那麼高?因為我們團隊,每個人都可以發揮他最大的力量,問題是你要怎麼讓他們運作,這是很高超的管理技術。眾人的智慧超越個人的智慧,最聰明的人學會動用所有眾人。(笑)

【Q】之前很多人對你的批評是,你有話直說,有很多失言的時候?

這也不只是失言,錯了就改,我倒覺得企業不允許犯錯是錯的,我每次講一個故事,有一個總經理去跟董事長請辭,他投資失敗,董事長說我才繳了5百塊學費給你,你要給我照跑啊!所以有時候允許部下犯錯很重要。認錯,改正,這是很好的文化。

【Q】但你如果失言會被對手攻擊,現在有個說法是有一天你當市長,會罵台北市民沒水準什麼的,會不會有這個可能性?

一定會有(這個可能性)。我感覺是這樣(台語),第一個,有人說柯文哲失言,我不認為,因為講太多,如果把柯文哲講話所有時間跟連勝文所有講話時間的佔比來比,我一定很低,但我為什麼失言?講太多,我政策通常沒有講錯話,講錯話的都是醫學,兩個原因,講醫學我完全熟悉,第二台灣醫學界真的跟這個世界有代溝,因為對醫生來講,講器官很自然,我們有時候葉克膜裝完,才問剛剛是男的女的?醫學是滿封閉的社會。

【Q】你的人際互動有進步?

沒有, 我跟你講, 我本來就很冷漠,因為加護病房,我們都很酷,隨時要保持冷靜。其實我發現我的職業生涯30年形塑柯文哲,講話一定直白。
柯文哲在這次選戰中,善用自己的團隊打出一片天。

【Q】台北大大小小這麼多事你能每樣盯嗎?

當然不是什麼事情都這樣,管理是個科學,如何做一個現代的領導者,如果KPI與SWOT這些基本名詞都不懂,那選個屁,當什麼首長啊。

【Q】你很注重政策推動與運作的改革?

一個機構最重要的是企業文化。台北都市更新送審,7年半才通知你是否通過,如果是這樣,做什麼都更計劃都沒用。政府不是要自己做事,政府是要建立一個平台,讓每個人都可以非常有效率地在上面運作。長期以來我們對政府的概念錯誤,政府應該只做人民不想做、不敢做、不能做的事。如果老百姓可以做得更好,政府做是幹什麼?

【Q】很多人質疑你在財政方面的專業?

這是長期迷思,政治人物要走下神壇,不要裝神弄鬼。哪有一個政治人物什麼都懂?重點是你要找到一個對的人、對的團隊,在對的時間,擺到對的位置,做對的事。台北市長的辯論,我覺得也是鬼扯,如果動物保護、松山機場、淡水河整治什麼都會談,才奇怪勒。但坦白講,我因為讀太多書,已經相當會了。

【Q】也就是說,未來你會很依賴團隊,那你怎麼確保用對人呢?譬如你的重要幕僚張景森,許多公民團體質疑他過去在陳水扁幕僚時期的作為?

那就是柯文哲厲害的地方啊,我跟你講,惡馬惡人騎。(眾人笑)(工作人員:換下一個話題好不好,我要崩潰了。)這場選戰最厲害的地方是,我這個團隊裡面妖魔鬼怪一大堆,但奇怪,都有辦法按照旗令的指揮作戰,打到現在有模有樣。不過有一點我要跟你講喔,千里馬都是戾馬。
柯文哲稱連勝文還滿有禮貌的,跟人家握手都鞠躬90度,但他彎不到。

【Q】你的支持度遙遙領先,但在有些民調,看好度會落後連勝文,你怎麼解讀?

所以我說這場選舉是「相信」。支持度高,看好度不高,表示什麼?因為被統治太久,失去信心。這場選舉很大的意義是重建台灣人的信心,相信自己可以改變自己的命運,決定台灣的歷史。

【Q】你怎麼看對手連勝文的優點?

他有三個優點,一:錢多;二:錢多;三:錢多。(眾人笑)( 工作人員:柯醫師,不可以!這樣說不對! )他其實就是一個有錢人家的小孩,也不是多糟糕。有時候,錯的是整個華人文化,因為華人文化對小孩子保護太多。應該講,他沒什麼缺點啦。他滿有禮貌的,我發現他跟人家握手都鞠躬90度,我彎不到。

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