2015年5月1日 星期五

董橋先生:60年代台灣知識界的人文勝景



董橋先生第一次接受視頻採訪!
「追憶20世紀60年代台灣知識界的人文勝景,那段保存了民國遺韻的風流歲月。」

董橋第一次接受視頻採訪丨他們那一代人的風采

2015-04-30 

《大師》作家董橋

追憶20世紀60年代台灣知識界的人文勝景,那段保存了民國遺韻的風流歲月。

董橋的散文在台灣流行了幾十年,傳到大陸這邊的時候,讀者卻被一場“你一定要讀董橋”或“你一定不要讀董橋”的爭論帶向了極端。實際上,對於這位先是輔佐金庸先生辦《明報》,繼而為《蘋果日報》鎮守商業疆場的香港報人來說,那些在他的現實打拼之餘,在深夜或黎明,在他心靈的純文學沃土生出的情緻美文,都是來自於一段無限美好的舊時光。

訪談來源騰訊《大師》訪談錄,以下為文字實錄:

1

那時候到處都是標語,“匪諜自首,既往不咎”


《大師》:董先生,我看過您寫的一些文章,回憶南洋時代父親的書房,你小時候泡在父親書房,是一種自發的性情嗎?

董橋:自發的,都是自發的,有很多書我都看完了,我父親都忘了他有什麼書了,我就躲在裡面看,那時候看好多書,都是線裝的老書,那些明清筆記一大堆。

《大師》:後來您去台灣讀書,為什麼選擇當時以工科見長的成功大學?

董橋:那個時候沒得選擇。當時印尼排華,學校都關門了,學生沒有書念,有一大批回到中國大陸,還有另外一大​​批回到台灣去。我父親是國民黨,所以我當然回台灣了,我有很多同學到大陸,我們幾個同學就一起到台灣去。

到了台灣之後要從頭考,考完之後再分發你到哪個學校去,考得不好的就要去唸先修班,幸虧我考到了,就分配直接到大學去,當然不能去台大,因為那時候已經過了開學時間,我們的船是9月中旬才到台灣,到考完試都10月了,學校都開學了,就分發就到台南去,台南成功大學那時候是個理工科很有名的學校,文學很小,就是中文系、英文系,台南是一個非常樸實的鄉下地方,沒有台北這麼繁華,我在那邊讀了四年,是我很開心的一段日子。

《大師》:有個傳說,五十年代在台灣的大學裡面看禁書的學生會神秘失踪,有這麼緊張的氣氛嗎?

董橋:有,肯定有。那時候到處都是標語,“匪諜自首,既往不咎”,你要舉報匪諜,你就有功勞了,學校裡面很嚴,有教官。有的學生亂講話,我們親眼看到的就有一兩個學長不見了,被抓去了,那個時候已經1960年了,還是那麼嚴。

《大師》:您曾經在《憶往》裡面寫,美滿的婚姻是把兩個不同情節的故事編進一部小說了,融化成一個結局。您太太是您的大學同學?

董橋:在台南成大的同班同學。文章你也相信(笑),怎麼寫都可以。婚姻還是要碰運氣吧,有的婚姻不能成功,有的婚姻大家遷就一點就成功了。

《大師》:當年成功大學畢業都不好找工作嗎?

董橋:也不見得,我們那時候畢業之後也糊里糊塗,一下子就結婚,去新加坡住了一陣子,就跑來香港了,香港還是蠻好的,生活、找工作什麼的,還是比台灣好一點點,機會多一點吧。

《大師》:好像剛到香港的時候你也比較辛苦?

董橋:對啊,因為找不到一個固定的職業,那就做翻譯、教家教之類的,我什麼都做過了。即使找到要坐班的工作,晚上也要兼很多事情做。

《大師》:小時候您家裡條件好像還不錯,那個時候就完全要靠自己了?

董橋:我不太喜歡靠家裡,而且那個時候要寄錢回大陸去,是南洋那邊寄來給我,我再轉到大陸給一些親人。六十年代的香港苦得要命,那時候真是一個黑白電影的世界,大家生活也很辛苦,所以在種情況之下,你說你怎麼樣靠家裡養活,也不太好,反正自己就做很多工作。

《大師》:五六十年代在台灣和香港,您一直和大陸的親戚有聯繫,那時候對五六十年代的大陸了解嗎?

董橋:那時候他們苦得要命,也沒得吃,我們這裡要寄很多東西去,香港有一些商行專門替你匯錢和東西回去。所謂東西就是糖、奶粉這一些,一箱箱弄好,你給他錢,他幫你寄過去。那時候也有很多人偷渡來香港,游水過來,很苦很苦。我有很多中學同學不是去大陸唸書的嘛,後來有偷渡跑出來的,有倆兄弟半路上游水過來,結果弟弟就死了,很多這種故事,很慘的。

《大師》:您七十年代初去英國留學是很偶然的一個機會?

董橋:對啊,因為那個時候要自己去留學的話,我已經結了婚有了孩子,去的話很貴的。剛好英國廣播電台在香港招聘,我就去考,一考就僥倖考上,然後才可以帶全家人去,那是個機會。然後到了英國就是就半工半讀,一邊上班一邊到學生里面去報名讀書。

2

你的東西要有人看才行,孤芳自賞沒用,商業頭腦還是要有


《大師》:你很重視在英國八年的時間?

董橋:其實我很重視每一個地方,住過的地方,或者是去過的地方。因為我覺得寫文章的人,越是可以到各種不同的地方去生活,對寫作我看是會有很大的幫助。比如說南洋好幾個地方我都住過,英國也好,美國也好,年輕時候我去了很多地方,就看到很多不同的生活。我覺得要寫東西的人應該有機會爭取到各種不同的地方去看看,能住一段日子最好,會對你有很大的幫助。

《大師》:也是七十年代初的時候您對中國近代史、近代史人物傳記這塊感興趣,為什麼您在倫敦的時候,反而會對中國近代史這塊感興趣呢?

董橋:我看人總是這樣子,你在中國的時候覺得外國的東西好,你到了外國呢,又覺得中國的月亮大,每個人都會這樣想,到了英國之後就很想知道更多一些中國的東西。那個時候英國倫敦大學有個亞非學院,劍橋、牛津圖書館,太好的中文書都有,比台灣大學裡面的書都要多和齊,早年抗戰之前的,清末的,那些全部有,這很難得,我很奇怪怎麼會收這麼多書,那個時候真的可以看到很多書。

《大師》:那段時間你不光是系統地學英文,其實反過來也對中文下工夫。

董橋:學英文,我想是佔最多的時間。因為你在中國大學裡面,所謂的外文系學到的還是很有限。你要把英文弄好,要生活在他們的地方,跟他們的人交往,然後整個進入他們的狀態裡面去,那你就慢慢可以摸到那個語言真正的一些深邃。

那個時候我很用功,比如說所有18世紀、19世紀經典的書,真是花了很多時間去看,看不懂也要看,看不懂就看到懂為止,那是一段很長很長的時間,對於我來說也是一個反省機會,整個是另外一種文化的洗禮,那種振盪很大,你真正進到他們的世界裡面去,進到他們的文化里面去,你就知道英文是什麼,然後你就會回過頭來看看你的中文是什麼,因為語言這種東西其實互相都會有一點關係在裡面。看英文、寫英文,你起初總是有中國人的味道,總是不像他們,慢慢你就會學到跟他們很像,你會跟他們的想法一樣了,整個邏輯也跟他們差不多,那你就慢慢懂了他們整個構思、整個思路是怎麼來的,然後你再回到中文世界裡面去,看這樣寫跟那樣寫有什麼分別,你那種感受不一樣,你的要求也不一樣。這個是我自己覺得比較珍貴的一個經驗。

《大師》:那時候您那麼積極地融入西方文化,有想法說要留在那邊,還是知道遲早要回來?

董橋:沒有,我沒有想到要留那邊,我主要是對那個文化有興趣,我就一直在尋找一些東西,不會說想到有太長的計劃,都沒有,走一步算一步。

《大師》:當時也在給這邊的媒體寫一些文章?

董橋:對啊,你要生活要多一點錢呢,開專欄、做翻譯,那時候時間好像都不夠用。

《大師》:後來是怎麼樣回到香港來做《明報月刊》的?

董橋:因為小孩慢慢長大,整個跟英國人一樣的了,想來想去覺得這是個問題,你不讓他回來一下,整個就會變成洋人了,就決定回來,還是回到美國新聞處,我去之前也在香港美國新聞處工作,美國新聞處完全是一個統戰的機關,英國廣播電台也是,它屬於外交部的,所以美帝、英帝我很清楚(笑)。這種經驗我看不是很多人有,我們那代人才會有的。
到《明報月刊》跟查先生(金庸先生)做了很久,大概有十幾年,當然學到很多東西,因為查先生是非常聰明、非常重要的一個作家,我可以跟在他身邊,對於我來說是一種榮幸,有機會跟他學做人,學做文章,都是很好的。他也不會教你什麼,總之是潛移默化,你天天跟他來往,天天看他上班、下班,跟他一起,你慢慢就知道查先生這個人怎麼會寫出那麼多書,武俠小說、社評會寫那麼好啊,慢慢你就會摸到一些東西。

《大師》:八十年代商業化媒體還沒起來,當時《明報》應該是文人辦報市場獨大的那種?

董橋:對,當然。《明報》是查先生一手創辦的文人報紙,是很正統的一個知識分子報紙,可以說我是搭最後一班車,在我之後就沒有像我那麼大的運氣,會跟查先生這樣的人,跟他學,跟他做,這個是比較難得的經驗。

《大師》:其實很多人驚訝,為什麼你在文人辦報的傳統裡面呆了那麼久,後來會去到風格完全不一樣的《蘋果日報》?

董橋:你要寫文章、要出書、要寫書的話,我看你沒有商業頭腦不行,很難成功。金庸先生的武俠小說那麼成功,就是因為他有商業頭腦,查先生是一個非常精明的商人,也是一個非常了不起的文人,這種結合,我看跟他的成功有很大關係,如果他一味地做文人要做的事情,或者看文​​人要看的東西,只限制在一個文人的小圈子裡面,他就不會變成現在的金庸了,對不對?社評該怎麼寫才會有人看,小說該怎麼寫人家才會追,這些我看他都想得很周到,因為市場那麼大,你說你關門自我陶醉也沒有用啊,你還是要讓你的作品進到更多人的地方去才好,不是說要寫東西要賺大錢,而是說你的東西要有人看才行,沒人看的話孤芳自賞沒用啊,所以商業的頭腦還是要有的。

我那個時候在《明報》,我們做得很辛苦,銷路也就是很固定的水平,《蘋果日報》一出來馬上可以市場佔有率那麼大,總是有它的原因,我就很想知道是怎麼做才會使得報紙變成一個大眾化的東西。這對一個媒體人來說,對於一個作家來說是蠻重要的,應該要懂這些東西,懂得整個的趨勢你才會掌握到一些比較新的看法跟做法。媒體是一個非常複雜的運作,你必須要慢慢去摸,慢慢去調整,慢慢去把它拉到一個平衡,既賺錢又可以建立地位的那種水平上面去。我看這個很不容易,到現在為止我做的一些報紙也好,雜誌也好,有時候會成功,有時候並不成功,你總是要不斷地調整。寫文章也是,你要怎麼樣變,才使人家看你的東西每一篇都有所得才可以,這很難的,我現在還在摸索。

3

我比較擔心媒體生產者的素質,年輕人要自己肯用功才行


《大師》:能談談“報人”和“作家”這兩個身份的互相影響嗎?

董橋:很好,對我寫東西有很大的幫助,因為在報館裡面工作,光是世界​​各地的電訊就看得太多了,每天接觸世界各地的大事小事,什麼都有,你就會覺得這個世界有太多東西是要學的。你暴露在那麼強大的一股媒體威力面前,就會覺得自己很渺小,報館是一個非常好的地方,可以學到很多東西,比在大學裡面讀書、工作都要好,都要有趣,因為你跟整個時代的脈搏可以接上去。

《大師》:作為社長的董先生,管理風格上是怎樣的?

董橋:我做社長的話必須要投入,要參與,要介入,不然這個報紙就很難做好。當然記者、編輯他們的運作我必須要非常清楚才行,我未必會直接地提出我的看法,可是我靜靜地旁觀,對他們、對我個人,甚至對這個報紙、這個出版物,就會有一種潛移默化的作用在裡頭。慢慢地他們知道,或者說我們大家知道將來的路要怎麼走才行,這個要不斷地調整,不斷地弄,所以介入還是很重要的,領導還是很重要的,你要給他們有一種啟發的作用才行,給不出一點啟示的話,你的存在就沒有什麼意義了,對不對。

《大師》:那您覺得您給《明報》和《蘋果日報》分別帶去了什麼?

董橋:我在《明報》的時候因為查先生在,他是馬首之瞻他說了算。我們可以學到很多東西,大家就看著一個報紙的主管,他每天寫社評,本身就已經是知識分子了,所以這個報紙不用偽裝也是一份知識分子報紙。查先生不在後,我也離開了,我就不再介入一個所謂知識分子報紙的東西,我覺得查先生不在了就沒什麼意思了。
在《蘋果日報》,黎智英先生非常開明,非常洋化,他接觸西方思想的熏陶我看是蠻深的。他的英文非常好,看的都是英文書,整個運作他的介入跟不介入是有分寸在那兒的。黎先生有黎先生不同的管理方法,換句話說他不是金庸,他給你的空間會更大。對我來講這兩個重要媒體的老闆給我的一些啟發蠻大的,而且很好。

《大師》:反之,“作家”身份對做您做報紙有什麼樣的影響?

董橋:報紙要有文化,報紙要傳播知識,要傳播品位,要傳播一些舊的或者新的、中的或者是西的東西。如果一個主管接觸面不廣、知識不廣的話,我看你很難坐穩那個位置,因為很快你就會被淘汰,所以這種一邊在學一邊在做一邊在發明一些東西,對於一個作家來說是很好的考驗,也是一個很好的經驗。做報紙、做雜誌跟寫文章其實有很多共同的地方在裡面,講不清楚是怎麼樣共同的一些東西,你慢慢琢磨的話會覺得殊途同歸,最後你目的是一樣的,就是你的東西要人家看,你的東西要影響一些人,哪怕很少的幾個人也好過完全沒有影響。

《大師》:浸淫報業的這幾十年,您怎麼看香港媒體的變化和趨勢?

董橋:現在很多人講以後報紙是夕陽工業,沒有什麼前途。可是我覺得出版書也好,印報紙也好,不會那麼快就完蛋的吧。我看閱讀還是閱讀,還是傳統的一種運作,你要把它整個抹煞掉,消滅掉,我看不容易的。拿著一本書看,跟你在電腦上看感覺是不同的,對整個的趨勢我還是樂觀的。

我比較擔心的是生產者的素質要高才行,如果生產者的素質越來越低,你的產品就越來越差,畢竟是一種大眾媒體,你寫書也好,報紙也好,雜誌也好,你是大眾的東西,如果你本身的素質低,大眾也會低了,所以我現在只能鼓勵年輕人要多看書,多跟好的老師,必須要自己肯用功才行,你把自己充實得很好,你的事業和工作才有前途。

《大師》:艾略特說過,“人生五十歲到七十歲這段時間是最難熬的,人家老愛讓你干點事,你還不到七老八十,又不太好拒絕。”您的50歲到70歲這二十年的時間,一邊寫書一邊辦報,有沒有覺得很難捱的時候?

董橋:我盡量避免應酬,盡量避免跟太多我不認識或不喜歡的人來往,就可以把我的天地縮小到最合適的範圍裡面,這樣對我的影響就不會太大。到了七十,我可以為所欲為,不會那麼多顧慮,我愛怎麼做就怎麼做,愛怎麼寫就怎麼寫,你看不看我也不在意,因為我反正已經做了那麼久,我知道我在幹嗎。

《大師》:很少有作家被貼上這麼分裂的標籤:你一定要讀董橋,你一定不要讀董橋,你不一定要讀董橋。

董橋:這個我完全不管,完全不管。

《大師》:您自己覺得目標讀者是哪一個群體?

董橋:我也沒有什麼特別的目標讀者,我自己這樣寫的話我也改變不了我自己,我的個性是這樣子。你說讓我去改變個性,去遷就某一方面的人,那我就做不到了,我也不願意做。所以我從來不會關心我的讀者會怎麼樣啊,有多少啊。所以林道群給我出書,給我出多少我也不管了,反正他不能賣我也沒辦法,他賣得好我開心,很簡單。

《大師》:您的書在台灣、香港和內地受歡迎的程度有差別嗎?

董橋:我也不知道,我也不關心,這個事就讓林道群去關心吧。

4

我覺得真是一代不如一代,現在是時候趕快去惡補


《大師》:除了這些,您好像一直跟前輩有比較密切的聯繫。

董橋:對,我這代人比林道群那一代還要幸運一點,就是我還可以接觸更多老一輩的人。現在他要接觸的是我這一輩的人了,一代一代下來,我們那個時候還有很多老先生,現在都不在了,那個時候可以學到很多東西。

《大師》:您是怎麼跟他們交往的?

董橋:跟他們交往總是要很謙虛吧,我想。他們都很兇的,都有脾氣的,就等於我現在也有脾氣一樣,我不喜歡的人就不讓他來了。人跟人之間我看要講緣分,有的人那麼成功、那麼大名家,我就沒興趣。像胡適之先生,因為我從小看他的東西,其實從小看的人也很多了,可是我就覺得他這個人很重要,對於中國整個的新文化,胡先生是很重要的一個人物,在台灣有機會看到他真人,我就覺得很感動。還有跟他很好的一個學生,蘇雪林,也是我的老師,蘇老師整天在講胡先生的事情,我們也聽很多了,蘇老師寫很多胡先生的故事,我們也都看了,你說在台灣可以看到那一代人的一個代表人物,你就覺得很震蕩了。

那個時候還見過誰呢?比如說見過蔣夢麟,再下來看到新月派的一些人,比如梁實秋先生,在英國可以看到曾跟魯迅罵戰的陳西瀅,這些都是我們這一代人有機會看到他們那一代人的風采,我想是很好的一個經驗。他們真是比較老的一代了,然後再下來的一代也是我們的前輩,那已經是林海音這一輩人了,那又不一樣,那個時候胡先生已經六十幾歲,林海音先生才四十幾、五十歲,所以這樣一代一代下來,這個很有趣。來到香港後,我跟徐訏先生有來往,跟劉以鬯先生也有來往,那個時候很多都是南來作家,已經是五四之後新的一代人,所以一代一代人,想想看跟他們來往是一個非常好的經驗。

《大師》:所以您說民國的老人,要把他們重新捧出來,因為他們比現在的中國人更有價值,看到過另外一個世界,是因為有過這麼多的接觸?

董橋:對啊,我真的是這樣感覺,我覺得真是一代不如一代,我比他們那代又差了,我們沒有這個經歷,你說用功,我們也沒有他們那麼用功,我想是這樣。雖然我們已經很不錯了,已經很用功了,跟他們比在某一方面還是輸給他們。還有一個比較重要的環節,他們跟舊文化的一種接觸完全是親身經歷,因為他們那個時候已經是清朝快完民國起來了,那種交接的東西他們真的是親身經歷了,跟我們現在看書才知道的差別很大。

中國大陸如果有一個民國熱的話就很好,因為我總是覺得共產黨執政,前面幾十年浪費了很多東西,政治運動毀了太多東西,以前文革的時候四舊什麼都不要了,都砸掉了,破壞太大了,把那一代人也都毀了一半。現在要補救,要追回來,那隻能回頭看,看歷史,看過去,趕快去惡補,可能會補回一些東西。因為這些東西你不能斷掉,你斷掉的話再接上去就很麻煩了,現在是時候應該接一接。

《大師》:所以你覺得內地作者這幾十年來都很難再有好的作品出現,有這個原因在?

董橋:讓我覺得好看的不是那麼多,應該這麼說吧。我的所謂好看不好看當然是我的標準了,當然是我這個教育背景、文化背景所培養出來的一種品味,也很難籠統去說,就是代表我個人來說而已。

《大師》:您跟梁文道先生對話的時候,談到對香港有某種程度的幻滅,但是又會有希望,您覺得這塊土地本來應該會產生更多更好更有名的作家,但是這二十年來很少有讓您覺得很滿意的書?

董橋:凡是對一個地方都不能有太大的期望,也不能有太大的失望,可是就必須有一些希望,也必須有一些失望,這樣這個地方才有希望嘛,對不對。如果那個地方整個統一,都是形勢大好,都是陽光普照,那有什麼味道,一點味道都沒有,那就和諧了,是吧,太和諧就沒味道了。

《大師》:那香港要建文化局,這個事情你怎麼看?

董橋:我可以很直接跟你講,我對文化絕對不會去做評論,因為文化是不能評論的,文化是什麼地方都有文化,什麼環節都有文化,文化不能歸為理論去講,我不相信。文化是潛移默化,風花雪月也是文化,玩玩電腦也是文化,所以文化完全沒有什麼很特別的東西。

或者文化局長會有什麼大的作用,我看不會有什麼太大作用,都是典章制度裡面需要的話你就做吧,一般的老百姓不用給太大的期望吧,反正你文化局就等於外交部,你總要有個外交部吧,你一定要有一個文化局,你就有文化局吧,無所謂了。

《大師》:香港回歸15年了,你覺得香港社會發生了一些什麼樣的變化?

董橋:最大的變化就是英國人不在了,英文沒那麼好了,對不對。英文就退步了,連英文報紙都不行了,《南華早報》也不是我們那個時候看的《南華早報》了,我有一個習慣,在英國的話每個星期天報紙是最好看的,禮拜天我們家裡都是訂各種不同的報紙,那時一個禮拜天大半天就消磨在看報紙上,我覺得很好很好。在香港我有一個習慣,我平常不訂《南華早報》,禮拜天的我訂,現在每個禮拜天我還是坐在那裡看《南華早報》,可是感覺已經不一樣了,沒有什麼東西好看,這個不能隨便講,可能會被人家告了。

《大師》:您對香港發展最期待和最焦慮的是什麼?

董橋:沒有,我沒有什麼焦慮,也沒有什麼期待。像我七十歲的人還期待什麼,我還焦慮什麼?天塌下來我都不會焦慮,焦慮就讓胡錦濤去焦慮吧,讓梁振英去焦慮吧,我焦慮什麼,我算老幾啊。

《大師》:您現在怎麼看兩岸三地文化的生態,跟您心目中的文化中國有差異嗎?

董橋:沒有,我心目中的文化中國我自己覺得有,那就行了,就在我心裡。而且你比如說大陸也好、台灣也好、香港也好,千般不是,還是有一些東西是好的,對不對,那你就專挑好的看就舒服了嘛,文化是在你身上,文化在你心裡,你心裡有、身上有就有了,對不對。

(感謝牛津大學出版社學術與普及出版部總編輯林道群先生的大力協助)
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